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International «Den Muslimbrüdern fehlen die grossen Intellektuellen»

Der Schweizer Historiker Victor Willi hat die Organisation der Muslimbruderschaft erforscht. In Kairo hat er die ganze, kurze Präsidentschaft von Mohammed Mursi hautnah miterlebt. Den Muslimbrüdern prophezeit er eine schwierige Zukunft.

SRF News Online: Herr Willi, seit Sie Ihre Doktorarbeit über die Muslimbruderschaft in Ägypten begonnen haben, ist der Arabische Frühling ausgebrochen, hat der Muslimbruder Mursi die Präsidentschaft gewonnen und wieder verloren. Es ist wohl nicht ganz einfach, mit Ihrem Forschungsobjekt Schritt zu halten?

Es ist grossartig für einen Historiker, wenn man in die Geschichte, welche man behandelt, richtig hineingezogen wird. Ich habe der Universität Oxford Ende 2010 die Muslimbruderschaft als Thema vorgeschlagen, weil ich sie für politisch und historisch relevant hielt und man relativ wenig über sie wusste. Kurz darauf brach der Arabische Frühling aus. Seit Juni 2012 habe ich ein Jahr in Kairo verbracht, genau während der einjährigen Präsidentschaft von Mohammed Mursi. Ich muss sagen, ich habe mir in dieser Zeit kein abschliessendes Urteil über die Muslimbrüder bilden können. Ich passe meine Meinung fortlaufend an die Ereignisse an, beurteile die Organisation immer differenzierter.

2012 haben die Muslimbrüder die ersten demokratischen Wahlen in Ägypten gewonnen. Nur gerade ein Jahr später sind sie am Ende. Wie kann es sein, dass sich die Ägypter so getäuscht haben?

Ganz grundsätzlich haben die Muslimbrüder nicht nur dem westlichen Ausland, sondern auch ihren Landsleuten jahrelang zwei verschiedene Gesichter gezeigt. Nach aussen präsentierte die Organisation ihre reformistische Seite, die einen Islam vertrat, der eher westlichen demokratischen Vorstellungen entsprach. Doch innerhalb der Organisation dominierte immer der konservative Flügel, der die für die Indoktrination zuständigen Positionen beherrschte. 2010 kam es zu einer eigentlichen Palastrevolte, die Reformisten wurden verdrängt.

Der Wahlsieg 2012 lässt sich erklären. Es ist immerhin die älteste Oppositionspartei. Zum Zeitpunkt der Wahl waren sie die Einzigen mit einem guten Netzwerk, mit Ideen, die grösser sind als ihre Organisation. Und es gab keine eigentliche Konkurrenz von anderen Oppositionsgruppen. Reformislamisten haben sich während des Präsidentschaftswahlkampfs gegenseitig aus dem Rennen gedrängt. Zudem ist Mursi nur unter einer Reihe von Auflagen Präsident geworden. Zum Beispiel konnte das Militär seine Privilegien behalten, während andererseits die Muslimbrüder in eine enge Allianz mit der US Regierung traten.

Pro-Mursi-Demo
Legende: Dem abgesetzten Präsidenten Mursi wird der Prozess gemacht, seine Anhänger gehen für ihn auf die Strasse. Keystone

Nach nur einem Jahr wurde Mursi abgesetzt...

Man darf nicht vergessen, er hatte nie ganz Ägypten hinter sich. Sein Sieg gegen Shafik als Vertreter des alten Regimes ist recht knapp ausgefallen. Und nach der Wahl hat er sich sehr schnell unbeliebt gemacht. Er hat sich nie bemüht, ein Präsident für alle Ägypter zu sein. Er hat nur eine Politik für die Bruderschaft gemacht. Schon in seiner Antrittsrede hat er von «meinem Stamm, meiner Familie» gesprochen. Da haben die Menschen gemerkt, was ihnen blüht.

Die Proteste in diesem Sommer waren heftig. Es waren sicher nicht 30 Millionen Ägypter auf der Strasse, auch nicht 20 oder 10, aber landesweit sicher über 5 Millionen, die Mursi unter Druck gesetzt haben. Diesen Protest hat das Militär für sich genutzt, um die Macht zu übernehmen.

Und jetzt? Sind die Muslimbrüder am Ende?

Das mag im Moment so erscheinen. Aber in ihrer über 80-jährigen Geschichte waren sie schon mehrmals ganz unten. Und immer sind sie wieder hochgekommen. Sie sind die Bewegung in der islamischen Welt mit der am weitesten akzeptierten «Theorie» des politischen Islams.

In Ägypten durchlebt die Organisation eine ganz schwierige Zeit: Die oberste Riege sitzt praktisch vollständig im Gefängnis, die zweite und dritte Riege werden auch zerschlagen. Im Moment erleben wir mit dem Erstarken des Militärs eine Konterrevolution, die ursprünglichen Ziele der ägyptischen Revolution – Brot, Freiheit und soziale Gerechtigkeit – sind im Moment blockiert. Aber ich bin sicher, die nächsten Episode kommt. Der Lauf der Geschichte überrascht uns immer wieder.

Wie wird die Rolle der Muslimbrüder aussehen?

Das ist schwer zu sagen. Es gibt wohl drei Szenarien. Die Wiedereingliederung ins politische System ist zurzeit sicher schwierig. As-Sisi, der starke Mann des Militärs, geniesst in der Bevölkerung viel Unterstützung. Er hat es gar nicht nötig, mit den Muslimbrüdern zu verhandeln. Eine andere Möglichkeit, sie fahren weiter mit kleinen Protestaktionen. Oder sie denken langfristig um und streben eine Zusammenarbeit mit Dschihadisten an.

Was wollen die Muslimbrüder eigentlich?

Der nationale Diskurs ist meiner Ansicht nach eine Vorstufe für ihr wirkliches, internationales Ziel eines Kalifats. Also eine Zusammenführung der islamischen Gemeinschaft unter einem geistigen Führer.

Um die Muslimbrüder besser einordnen zu können, gibt es in Europa vergleichbare Entwicklungen oder Organisationen?

Vergleiche sind schwierig, aber mir kommt spontan der Kommunismus in den Sinn. Die globale Vorstellung, die revolutionäre Theorie, die verschiedenen Stadien der Entwicklung. Andererseits hat der politische Islam nie das theoretische Fundament des Kommunismus. Es fehlen Denker wie Marx oder Lenin. Der vermeintliche Fortschritt ist eigentlich eine utopische Rückwärtsgewandtheit.

Können sich die Muslimbrüder modernisieren?

Der politische Islam beruht auf der felsenfesten Überzeugung, dass der Sozialvertrag einer gerechten und freien Gesellschaft auf den Prinzipien der Scharia, also des von Gott für die Menschen verordneten Gesetzes, basieren muss. Ich glaube nicht, dass es die Muslimbruderschaft fertigbringt, die Ideologien ihres Gründers Hasan al-Banna salonfähig zu machen. Dazu fehlen ihnen die grossen Intellektuellen. Und es gibt in Ägypten, im Islam so fundamentale Differenzen über das Gesellschaftsmodell, den Sozialvertrag. Im Moment ist es wohl zu schwierig, diesen Spagat zu schaffen.

Das Gespräch führte Ueli Merz.

«Reporter», So 21:40 Uhr SRF 1

Victor Willi
Legende: Victor Willi ZVG

Ein Jahr hat der Schweizer Historiker Victor Willi in Kairo über die Muslimbruderschaft geforscht. Es war das Jahr, in dem die Muslimbrüder an die Macht gelangten – und in dem sie die Macht wieder verloren. Mehr dazu in der Reportage von SRF-Korrespondent Pascal Weber: «Im Banne der Muslimbrüder: Aufstieg und Fall der Islamisten in Ägypten». Mehr.

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27 Kommentare

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  • Kommentar von Amira Salem, Zürich
    Schade, sehr viel Geld für ein sehr schlechtes Programm. Mangelhaft an Glaubwürdigkeit , viele Tatsachen ignoriert mit einem Ziel, ja diese Leute müssen massakriert werden! Ist das eine neue Strategie von SRF? Schade ich dachte die Schweizer sein neutral, aber scheinbar nicht. So viel Schadenfreude & Hass habe ich noch nie in einem SRF Reportage gesehen.
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    1. Antwort von Björn Christen, Bern
      @Salem - nein, es war sogar ein guter, da ausgewogener Bericht. Was sollen Sie eigentlich - dass sich Victor Willi etwas aus den Fingern saugt, dass er während den 12 Monaten in Kairo gar nicht erlebt hat, nur um unreflektierte Muslimbruderschaft-Anhänger wie Sie zufrieden zu stellen? - Von Ihrem Held Mursi findet man im Internet die unglaublichsten Aussagen - von Beleidigungen von Juden als "Affen und Schweine" bis hin zu Kalifatsfantasien mit Jerusalem als Hauptstadt bei Wahlveranstaltungen!
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    2. Antwort von Alois Wutz, Gerlafingen
      Es ist schon erstaunlich, was Sie alles in ein sachliches Interwiew hineininterpretieren. Vielleicht können Sie konkret mal darlegen, wo genau Sie Hass, Schadenfreude oder gar die Zielformulierung des Massakrierens gelesen haben?
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    3. Antwort von Amira Salem, Zürich
      @christen, im Internet gibt es tonnenweise Beweismaterial über eure Banken Wäscherei Anlage , beschäftigen Sie sich lieber damit , und wenn Sie mal ein sauberes Bankenseystem haben dann können Sie andere Menschen beurteilen. @ Wutz, ich meinte die Reportage am tv mit meinem Kommentar. Das Interview ist so wieso naiv mit haufen Unprofessionalität
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    4. Antwort von W. Helfer, Zürich
      Mitglieder u Anhänger der MB dürfen keine eigene Meinung haben, sondern müssen den Führern bedingungslos gehorchen, sonst werden sie ausgeschlossen. Das Gute an der erneuten Revolution ist, dass viele Ägypter das wahre Gesicht der MB nun auch sehen. @Salem. Die Reportage hatte rein gar nichts mit Hass od. Schadenfreude zu tun. Aber Sie haben ja auch nicht bemerkt, dass der junge Historiker sehr wohl arabisch versteht und auch sprechen kann. Oder meinten Sie einfach die MB-Sprache?
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    5. Antwort von Amira Salem, Zürich
      @ Helfer, ja genau, der Historiker spricht so gut arabisch, dass er eine Dolmetscherin angagiert. mal sehen, ob er an eine live Debatte auf arabisch in Zürich teilnehmen kann.
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    6. Antwort von W. Helfer, Zürich
      A. Salem, wie kommt es denn, dass gerade in islamischen Ländern soviele Milliarden dem Volk abhanden kommen? Dass man den Menschen (ausser der Koranschule) weitere Bildung verwehrt? Islam u Demokratie geht nicht! Islamisten u Demokratie geht auch nicht! Moslems u Demokratie geht sehr wohl, aber diese Moslems werden von den Islamisten verstossen, weil sie angeblich keine echten Moslems sind. Frauen u Männer sind vor Gott gleich, aber nicht auf Erden! Was verstehen Sie unter Demokratie?
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    7. Antwort von W. Helfer, Zürich
      A. Salem, Dolmetscher und Kontaktvermittler sollte man nicht verwechseln. Aber wenn Sie konkrete Hinweise darauf haben, dass V. Willi kein arabisch spricht und vesteht, dann sollten Sie uns das mitteilen. Dann wäre es ja wirklich ein Fake.
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    8. Antwort von Amira Salem, Zürich
      @ Helfer, die Antworten auf ihre Fragen finden Sie in den folgenden Bücher: von prof. Charles le Gai Eaton 'der Islam und die Bestimmungen des Menschen' und die Bücher von prof J.Ch. Bürgel.
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    9. Antwort von W. Helfer, Zürich
      A. Salem. Haben Sie keine EIGENE Meinung oder dürfen Sie sie nicht sagen?
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    10. Antwort von Amira Salem, Zürich
      @Helfer, natürlich habe ich meibe eigene Meinung und zwsr slle Ihre Behauptung en sind falsch und haben keine Basis. Sie bauen Ihre vorestellungen auf falsche Informationen von solche fehlerhafte berichterstatungrn. Deshalb empfehle ich Ihnen solche Bücher
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    11. Antwort von W. Helfer, Zürich
      Komisch A. Salem, dass man plötzlich nicht mehr wirklich deutsch kann.
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    12. Antwort von Anna Tarim, Zürich
      @Amira Salem: Der Beitrag zeigt durch den ganzen Film hindurch, wie sich der Historiker fliessend auf Arabisch unterhält. Er arbeitet für die Erstellung der Doktorarbeit mit verschiedenen Personen zusammen, unter anderem einer lokalen Journalistin. Ich bin erstaunt, dass Sie mit diesen nachweislichen Falschaussagen von der Kommentarfunktion überhaupt auf dieser Plattform zugelassen werden.
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  • Kommentar von Emad Hassan Ali, Milano
    Ein interview voller Widersprüche:-1) weder hat präsident Mursi Wahl verloren noch die Ägypter haben sich getäuscht es gab ein PUTSCH, 2) Das Militär hat mit den MB keine Privileg. behalten, im Gegenteil zum1.Mal der Geschichte Ägyptens darf ein National Sicherheitskomm. das Militär von A bis Z kontrollieren & das war eine Dorn im Auge des Militärs, 3) Die US Regierung war ganz anderes als zufrieden mit einer Regierung von den MB beide waren nie einig, Bitte die US strategische Berichte lesen.
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  • Kommentar von Ahmed Afifi, Zürich
    Herr Willi sagt zweifellos gute Dinge, kann aber die bekannte westlich-chichtishristliche Anti-Islam Haltung nicht vergessen. Mich würde gern interessieren, wie Herr Willi wüsste, dass Mursi mit "meinem Stamm, meiner Familie" irgend eine gewisse Gruppe meinte und nicht alle Ägypter? Zur Heuchelei gehört, dass wir, genauso wie bei der offiziellen Haltung der Schweiz, keine Verurteilung des Militärputsches lesen oder hören, Auch kein Wort zu den bisher über 6000 Ermordeten in vier Monaten.
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    1. Antwort von Amira Salem, Zürich
      Der junge Historiker versteht kein arabisch, bekam seine Informationen vor Ort von den Pro putschisten . Ganz genau als ob ein Chinese der kein deutsch spricht, berichtet über Dürrenmatt, noch komischer, gibt es Leute die ihm glauben
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    2. Antwort von Björn Christen, Bern
      @Afifi - warum sollte man "die bekannte westlich-christliche Anti-Islam Haltung" vergessen? Der Islam war gegen das christliche Europa ab 711 n. Chr. 1000 Jahre lang permanent auf dem Kreuz- bzw. Halbmondzug. Und der Islam bleibt weiterhin die grösste Bedrohung für Europa und die freie, aufgeklärte Welt allgemein. Warum sollte die offizielle CH den Sturz von Scharia-Pharao Mursi verurteilen? Auch ein demokratisch gewählter Islam-Faschist ist ein Faschist - den braucht man nicht zu unterstützen!
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    3. Antwort von Emad Hassan Ali, Milano
      Der Islam ist keine Bedrohung für Europa, sondern Ihre korrupten Banksystem, euer Ausbeutungspolitik, die moderne Sklaverei & die neuen Arten von eurem Rassismus & Faschismus. Alle diese verbrecherischen Phänomene sind die Bedrohung für die ganze Welt. Die CH hat das Ganze in Ägypten nicht verurteilt, weil die CH lieber mit Banditen arbeiten will als mit demokratische gewählte Regierungen, so hat uns die Geschichte gelehrt. Bald werden die Putschisten das gestohlene Geld in der CH Banken punkern
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    4. Antwort von Björn Christen, Bern
      @Hassan Ali - so ein Schwachsinn! Natürlich ist der Islam eine Bedrohung für Europa - jede totalitäre Ideologie ist eine Bedrohung für Freiheit und Demokratie, vorallem solche, die sich unter dem Deckmantel der Religion ausbreiten. Leute wie Sie sollten endlich begreifen, dass Demokratie an der Wahlurne nicht aufhört, sondern erst anfängt. Ja, Mursi war demokratisch legitimiert. Das war Hitler auch. Und jetzt? Sollen Faschisten sakrosankt sein, nur weil sie das System überlistet haben?
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    5. Antwort von Emad Hassan Ali, Milano
      @ Christen , Ihre Meinung zeigt schon woher die neue Rassismus in Europa kommt. Auf alle fälle alles was sie sagen passt nicht zu den internationalen Völkerrecht und der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte. Komisch, dass ein Schweizer so rassitisch denkt.
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    6. Antwort von Björn Christen, Bern
      @Hassan Ali - ich möchte mal wissen, warum ich ein Rassist sein soll, nur weil ich eine totalitäre Ideologie an den Pranger stelle. Bin ich auch ein Rassist, weil ich den Nationalsozialismus und Kommunismus nicht gut finde? - Der Islam ist keine Rasse, und selbst wenn er nur eine Religion ohne politische Komponente wäre - Religionskritik ist in einer freien Gesellschaft gang und gäbe. Was das internationale Völkerrecht angeht - der Islam tritt dieses Recht in 57 Ländern tagtäglich mit Füssen!
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