In dieser Ausgabe zu hören:
* Thomas Kessler, Experte für Stadtentwicklung
* Sibylle Wälty, Forschungsleiterin am ETH Wohnforum
«Einfach Politik» ist ein Podcast von SRF – wenn ihr uns etwas mitteilen wollt: Schickt uns eine Sprachnachricht auf 079 859 87 57 oder schreibt uns auf einfachpolitik@srf.ch
Inhalt & Recherche: Iwan Santoro, Susanne Stöckl
Produktion: Silvan Zemp
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Audiotranskript
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Dieses Transkript wurde automatisch erstellt und nur formal überarbeitet, daher kann es Ungenauigkeiten und Fehler enthalten.
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Iwan Santoro:
Sagt man sich ein eigenes Haus in Zürich. Beste Lage, aber nicht Sonnenseite. Leider.
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Susanne Stöckl:
Oh, so schade. So schade. Auf wie viel Quadratmeter wohnst du?
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Iwan Santoro:
Ich habe es wirklich von meiner Besitzerin Ist nicht mein eigenes Haus berechnen lassen.
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Susanne Stöckl:
105 Quadratmeter? Ja, das sind so was. Vier, fünf Zimmer?
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Iwan Santoro:
Ja, vier. Also fünf Zimmer insgesamt. Aber kleine. Aber wir sind zu dritt. Zu dritt. Hund Paul gehört ja auch dazu, oder?
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Susanne Stöckl:
Also, wir wohnen zu dritt drei Personen in einer Dreieinhalbzimmerwohnung auf 73 Quadratmeter. Also ist eine sehr schöne Wohnung. Aber doch, es ist sehr eng, aber vorbildlich.
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Iwan Santoro:
Das wäre die Lösung gegen die Wohnungsnot.
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Susanne Stöckl:
Wohnungsnot ist das Stichwort, denn die Wohnungsnot in der Schweiz, die ist enorm. Sieht man ja jedes Mal, wenn gerade in den großen Städten Leute wirklich Schlange stehen, wenn wieder eine Wohnung frei wird.
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Iwan Santoro:
Genau das habe ich jetzt selbst wieder erlebt für diese Folge. Da war ich nämlich dabei bei seiner Wohnungsbesichtigung in der Stadt Zürich.
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O-Ton:
Seit Angemeldet haben sich 1.300 Leute. Ja, das sind.
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Susanne Stöckl:
Also noch mal zum Wiederholen war es vielleicht nicht so ganz verstanden hat aber 1300 Leute haben sich für diese eine Wohnung beworben und gekommen sind dann, wenn ich es richtig gehört habe, um die 30 sind immer noch viel und vor. Allem,
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Iwan Santoro:
weil die Stadt nur immer 50 einlädt. Natürlich, sonst wären mehr gekommen.
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Susanne Stöckl:
Tja, aber warum ist das Problem mit der Wohnungsnot gerade jetzt wieder so akut? Welche Lösungen gibt es da? Iwan Du weißt es.
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Iwan Santoro:
Na ja, zumindest habe ich die Fragen aufgeworfen.
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Susanne Stöckl:
Iwan Santoro ist das, der sich bei uns bei einfach Politik mit der Schweizer Politik beschäftigt? Er hat sich aufgemacht in den Schweizer Wohnungsdschungel. Mein Name ist Susanne Stöckl. Weisst du, was mir als erstes in den Sinn gekommen ist, als du das Thema Wohnungsnot vorgeschlagen hast?
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O-Ton:
Wo, wo, Wohnige?
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Susanne Stöckl:
Die Älteren unter uns können sich noch erinnern. Die großen Demos in den 80er, vor allem in Zürich, wo es auch darum ging, dass es zu wenig Wohnungen gibt.
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Iwan Santoro:
Wobei ich noch nicht so alt bin, aber es gab damals ja wirklich richtige Randale, vor allem eben in Zürich. Aber da ging es natürlich noch um viel mehr damals, Das war eine sehr bewegte Zeit. Heute fliegen ja keine Steine mehr.
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Susanne Stöckl:
Gut, aber die Wohnungsnot ist wieder akut. Ob das jetzt Familien sind, die verzweifelt suchen? Junge Paare, ältere Leute oder Studierende, alle auf der Suche? Absolut.
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Iwan Santoro:
Ich habe mit einigen gesprochen. Eben bei dieser Wohnungsbesichtigung. Hallo, Julian und Leon. Sie studieren beide in Zürich und sind zwei von. Wir haben es vorhin ja schon mal erwähnt, 1300, die sich auf diese eine Wohnung in der Stadt Zürich beworben haben. 67 Quadratmeter gross, also noch kleiner als deine Susanne. Drei Zimmer in einem Mehrfamilienhaus mitten in der Stadt, im vierten Stock. Mit ihnen warten um die 30 Leute in der Schlange. Die hat die Stadt aus all den Bewerbungen rausgesucht. Und die dürfen sich die Wohnung jetzt anschauen. Und die beiden Studenten, die hoffen, nun endlich mal eine Wohnung zu kriegen. Ja.
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O-Ton:
Hauptsächlich sind wir jetzt nur über die Stadt Zürich, weil es halt das einzige, was man sich aktuell leisten. Und wir haben sicher schon zehn, 20 Bewerbungen also über die Stadt gemacht und das ist das erste, wo wir eine Zusage bekommen haben. Und jetzt sind wir mal gespannt, was passiert.
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Iwan Santoro:
Der Preis von knapp 1300 Franken, der sei absolut okay, meinen Julian. Und Leon. Und auch Veronika und Margarita hoffen auf das grosse Los. Auch sie sind zwei Studentinnen und auch sie wollen diese Wohnung.
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O-Ton:
Ich liebe diese Stadtwohnungen. Geröstet. Es ist einfach Glück. Das ist ein Zufallsgenerator, dass man ausgewählt wird. Wir haben jetzt in letzter Zeit recht viel Glück damit, dass wir für Besichtigungen ausgewählt worden sind. Aber letztes Jahr hat es auch anders ausgesehen. Und wenn es nachher, je nachdem wie es nachher ist. Bei den Bewerbungen, nehme ich auch an, dass es ein Zufallsgenerator ist. Aber ich bin mir nicht ganz sicher, dass die schon ziemlich oft da. Aber ja, vielleicht, wenn es zwei gleich gute Kandidaten hat, dann weiß ich nicht, Werfen Sie vielleicht eine Münze?
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Susanne Stöckl:
Und wie macht die Stadt Zürich das? Münze werfen effektiv ist schon.
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Iwan Santoro:
Nicht ganz so, aber ähnlich irgendwie. Also erst mal war bei dieser Wohnung. Ja, klar. Hier bevorzugt man jüngere Leute, denn die Wohnung liegt zuoberst im vierten Stock. Ältere Personen kommen deshalb kaum infrage. Kinder an sich auch nicht, denn die Wohnung ist doch eher klein mit 67 Quadratmetern. Und dann hat die Stadt Zürich nicht mit der Münze, sondern mit einem Zufallsgenerator aus all diesen Bewerbungen exakt 50 ausgewählt.
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Susanne Stöckl:
So wie das die eine Studentin auch gesagt hat. Der Zufallsgenerator und Spoiler an dieser Stelle. Wir sagen am Schluss auch noch, wer die Wohnung effektiv bekommen hat. Aber Ivan, was ich mich gefragt habe Warum bist du jetzt ausgerechnet nach Zürich gegangen? Ist es, weil das Problem dort effektiv so groß ist? Weil die Leute dort keine Ahnung zu Dutzenden in der Schlange stehen?
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Iwan Santoro:
Ja, wir haben es ja gehört. 1300 Bewerbungen für eine kleine Wohnung, gerade mal 0,07 % der Wohnungen steht leer in Zürich. Das sind etwa 150 leere Wohnungen, aber Aber unter einem Prozent spricht man laut dem Mieterverband von Wohnungsnot.
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Susanne Stöckl:
Also kann man Zürich offiziell das Label Stadt in Wohnungsnot geben?
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Iwan Santoro:
Ja, wobei, da hätten die glaub nicht zur Freude bei der Stadtverwaltung Übrigens schweizweit sind aktuell noch 1,3 % Wohnungen zu haben. Also es gibt doch noch einige leere Wohnungen, nur stehen die leider nicht immer dort, wo die Nachfrage am grössten ist.
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Susanne Stöckl:
Ja, das ist so ein bisschen wie mit Schuhen, wo der Verkäufer sagt Also mir haben die schwarzen High Heels schon eine Nummer nicht mehr in ihrer Größe. Und ich denke so Ja gut, danke für nichts.
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Iwan Santoro:
Ja, das Problem kenne ich allerdings mit den High Heels Schuhen.
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Susanne Stöckl:
Also Fakt ist jedenfalls wir haben in der Schweiz ein Problem. Es gibt nur noch wenige freie Wohnungen und man fragt sich natürlich, was ist der Grund? Bei den High Heels ist klar es werden einfach zu wenige in meiner Größe hergestellt, weil 42 wird halt nicht so oft nachgefragt. Bei den Wohnungen denke ich mir, da ist ja die Nachfrage da und das weiß man auch nicht erst seit gestern. Ivan Also, warum gibt es so wenige?
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Iwan Santoro:
Ja, es gibt mehrere Gründe. Also zum einen Zuwanderung. Wir haben latent ein starkes Bevölkerungswachstum in der Schweiz, vor allem wegen der Zuwanderung. Dann es wird zu wenig gebaut, aus welchen Gründen auch immer und wir brauchen immer mehr Platz.
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Susanne Stöckl:
Also sprich, weil wir immer mehr Menschen in der Schweiz sind.
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Iwan Santoro:
Nein, auch wir selbst pro Kopf brauchen immer mehr Wohnraum.
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Susanne Stöckl:
Okay, dann ist es ja. Also du hast gesagt Zuwanderung. Es wird zu wenig gebaut, wir brauchen immer mehr Platz. Und da denke ich, bei dem Platzthema ist das ja etwas, das jeder von uns quasi selbst beeinflussen kann. Denn beim Thema Zuwanderung habe ich als Individuum nur bedingt Einfluss. Beim Bauen auch, aber eben beim Platz, den ich für mich selbst brauche. Da habe ich ja direkt einen Hebel. Und irgendwie ist das auch was, das ich nicht so auf dem Schirm hatte. Diesen Punkt. Und darum möchte ich diesen letzten Punkt mit dir in dieser Folge ein bisschen ausführlicher anschauen, nämlich wie viel Platz brauchen wir und welche Lösungen gibt es da? Erst mal zu den nackten Zahlen. Ivan Wie viel Platz beansprucht jeder, jeder Einzelne von uns?
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Iwan Santoro:
Da habe ich das Bundesamt für Statistik konsultiert. Die haben ja alle Zahlen, die uns irgendwie interessieren könnten. Und die zeigen mir, dass 2021 es sind die neuesten Zahlen, da wurden pro Kopf 46,6 Quadratmeter Wohnraum beansprucht. Also jede Person in der Schweiz braucht soviel und die Tendenz ist steigend, wie die Jahre vorher zeigen. Denn ein Jahr vorher waren es noch 46,3, dann 46,02012 waren es noch 45 Quadratmeter. Es steigt also dauernd an?
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Susanne Stöckl:
Zu Deutsch Wir machen uns immer mehr breit.
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Iwan Santoro:
Absolut und spannend ist noch der Kantonsvergleich. Gibt es grosse Unterschiede? Im Kanton Thurgau beispielsweise ist der Durchschnittswert am höchsten, in Genf am tiefsten. Irgendwie liegt es auch auf der Hand. Thurgau, Land, Kanton Genf, Stadt, Kanton.
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Susanne Stöckl:
Wie sieht es eigentlich da in Zürich aus? Vor allem jetzt in der Stadt Zürich interessiert mich, wo du ja unterwegs warst.
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Iwan Santoro:
In der Stadt Zürich sind es 39 Quadratmeter pro Kopf, also auch unterdurchschnittlich und bei städtischen Wohnungen gar nur 31 Quadratmeter pro Kopf.
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Susanne Stöckl:
Setzen wir das Ganze mal ein bisschen in Relation also auch zum Ausland, damit man sieht, wo die Schweiz steht. Wie viel Platz braucht man denn da pro Kopf?
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Iwan Santoro:
Also im Vergleich? In Deutschland ist es leicht mehr als bei uns mit 47,7 Quadratmeter. Österreich liegt mit 46,3 ganz leicht tiefer. Deutlich sind die Unterschiede in Frankreich und in Italien, vor allem in Italien. Da ist der Wohnraum pro Kopf bei 31 Quadratmeter wirklich deutlich weniger.
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Susanne Stöckl:
Gut, zurück in die Schweiz. Ich habe gelernt Wir liegen ungefähr beim Platzbedürfnis bei Deutschland und Österreich, und die Tendenz geht nach oben.
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Iwan Santoro:
Das ist nicht einfach Peanuts, wenn man mal die letzten 20 Jahre so anschaut, wie unser Platzanspruch oder das Bedürfnis gestiegen ist, mache ich ein Beispiel. Wenn in den letzten 20 Jahren fünf neue Wohnungen gebaut wurden, so wurde eine nur deshalb gebaut, weil wir immer mehr Platz brauchen.
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O-Ton:
Wir haben den Wohlstandszuwachs vor allem darum steigt ja der Flächenkonsum.
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Iwan Santoro:
Das ist Thomas Kessler. Er war jahrelang Stadtentwickler für Basel und ist jetzt auch als Selbstständiger auf diesem Gebiet tätig.
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O-Ton:
Heute sind sehr viele Leute für sich alleine. Eine Wohnung. In der Stadt ist jede zweite Wohnung von einer einzigen Person bewohnt. Und die Wohnungen, wo man vor 70 Jahren gebaut hat für kleine Familien, für 4 bis 5 Personen, werden heute von maximal zwei Personen bewohnt.
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Iwan Santoro:
Und das betrifft eben vor allem die Städte, wo Wohnraum schon heute knapp ist. Auch wenn eine ein oder zwei Zimmer Wohnung klein ist, man ist halt schnell mal auf 50, 60 oder sogar mehr Quadratmeter pro Person.
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Susanne Stöckl:
Also Singles sind das Problem und du natürlich.
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Iwan Santoro:
Naja, also für Thomas Kessler sind es eher Achtung, die Alten.
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O-Ton:
Wenn man nur drüber rede. Wie wohnen Rentner und Betagte?
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Susanne Stöckl:
Oha. Warum?
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O-Ton:
Weil Familien in der Regel wohnen. Vernünftig und da Zahl Kinder dynamischer sind. 19, 70, also seit 50 Jahren. Wir sind jetzt im großen Buch. Statistisch gesehen gehen jetzt viel aus der Boomer Generation und ich dazugehöre in die Rente. Und nachher haben wir viele Rentner, noch mehr und natürlich auch Betagte. Wir müssen nur darüber reden Wie wohnt man im Alter?
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Susanne Stöckl:
Also die alten Leute sind das Problem.
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Iwan Santoro:
Ja, seiner Meinung nach.
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Susanne Stöckl:
Na toll. Und was will er machen? Was schlägt er vor? Alle Rentnerinnen und Rentner in kleinere Wohnungen verfrachten?
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Iwan Santoro:
Nein, ihm schwebt so eine Art Wohnungstauschbörse vor. Erkläre ich aber später dann noch.
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Susanne Stöckl:
Okay, ich bin gespannt. Aber gut, bleiben wir noch ein bisschen bei der Problematik mit zu viel Wohnraum, den wir brauchen.
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Iwan Santoro:
Ja, das sieht zum Beispiel auch Architektin Sybille Wälti als einen Treiber für die Wohnungsknappheit.
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O-Ton:
Was natürlich nicht geholfen hat, ist, dass der WohnflächenKonsum pro Kopf zugenommen hat. Das hat vor allem auch damit zu tun Wir können uns leisten.
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Iwan Santoro:
Welte ist Forschungsleiterin am ETH Wohnforum und beschäftigt sich tagaus tagein eigentlich einfach damit, wie man möglichst effektiv und intelligent baut, damit man eben in der kleinen und engräumigen Schweiz nicht noch mehr Bauland verbraucht.
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Susanne Stöckl:
Also gut, ich mache mal hier kurz ein Zwischenfazit. Wir kennen jetzt die Gründe für die Wohnungsnot. Erstens Zuwanderung. Zweitens Es wird zu wenig gebaut. Und eben dieses große Thema, dass wir zu viel Platz beanspruchen, Müssen wir uns da jetzt alle selber an die Nase nehmen oder wäre es schuld an unserer Wohnungsnot?
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Iwan Santoro:
Für Thomas Kessler sind es wir haben es gehört die Alten. Für Michael Tonki vom Mieterverband ist der Bund schuld. Der mache eigentlich gar nichts für die Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus, meint der Vizepräsident des Mieterverbandes und Raumplanerin Sybil Wälti wiederum sieht die Schuld eher bei den Kantonen und Gemeinden.
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Susanne Stöckl:
Okay, jetzt haben wir eigentlich vor allem das Negative angesprochen Schuldige Probleme. Kommen wir doch mal zum Konstruktiven, also den Lösungen. Wie kann man das Platzproblem lösen?
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Iwan Santoro:
Iwan als Raumentwickler in Sybil Welt ist überzeugt Indem man eben das Raumplanungsgesetz endlich durchsetze.
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O-Ton:
Wie man den WohnflächenKonsum pro Kopf könnte senken, wenn man eigentlich das Raumplanungsgesetz vollzieht und den zentralen Ort mehr Wohnraum schafft.
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Susanne Stöckl:
Und ich weiß, Raumplanungsgesetz, das sind einige hängen geblieben, müssen wir noch schnell drüber reden. Wie soll das Raumplanungsgesetz die Wohnungsnot lindern?
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Iwan Santoro:
Ja, ich weiß, das tönt jetzt auf den ersten Blick wirklich paradox, weil das Raumplanungsgesetz will ja weniger Bauland einzonen und trotzdem soll es mehr Wohnungen geben. Aber genau das soll eben die Wirkung sein, um die Zersiedelung zu stoppen, verlangt dieses Gesetz haben wir übrigens vor zehn Jahren darüber abgestimmt und gut geheißen, dass nicht mehr neu auf der grünen Wiese gebaut wird, dafür eben gleichzeitig auf der bestehenden Wohnfläche kompakt gebaut wird, also nach innen verdichtet, dort eben, wo auch Wohnraum stark nachgefragt ist. Agglomerationen, Städte.
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Susanne Stöckl:
Es macht keinen Sinn, dass man irgendwo auf der grünen Wiese baut, sondern dort, wo es gebraucht wird.
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Iwan Santoro:
Genau weil das gibt es immer noch. Da wird irgendwo werden Wohnblöcke erstellt. Beispiel Huttwil im Kanton Bern ist so ein Beispiel. Das ist die Gemeinde mit einer der höchsten Leerwohnungsbestände. Schöne neue Bauten. Niemand will sie. Damit die Städte und Gemeinden auf der gleichen Fläche neu mehr Wohnungen bauen können, werden Bauverordnungen entsprechend angepasst.
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O-Ton:
Man derart viel Fläche verbaut? Ich bin absolut überzeugt schon lange, dass die Fläche längstens langt für 10 Millionen. Das als Stadtentwickler habe ich das schon vor zehn Jahren gesagt. Man muss die bestehende Fläche intelligent verdichten.
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Susanne Stöckl:
Also Thomas Kessler sagt hier auch für eine 10 Millionen Schweiz wäre Platz da.
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Iwan Santoro:
Und für Kessler müsse man da nicht den Staat bemühen. Es braucht einfach innovative Ideen und eben kreative Architekten.
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O-Ton:
Es geht schon längstens attraktive Modelle, ich nenne jetzt mal so in Time in St.Gallen in der Stadt. Ehemalige grosse Fabriken hat man umgebaut, hat ganz viele kleine Eigentumswohnungen gebaut für Menschen ab Mitte 50. Die Hälfte der Personen sind geschieden, Kinder ausgeflogen und das Projekt funktioniert seit mehreren Jahrzehnten.
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Iwan Santoro:
Also das ist jetzt ein Beispiel, wo auf bestehendem Bauland auf bestehender Fläche viel mehr neue Wohnungen für viel mehr neue Leute entstehen. Solche Projekte gibt es natürlich auch in anderen Städten bereits, aber eben noch viel zu wenige. Für Sybil. Welty Müssen deshalb die Gemeinden endlich vorwärts machen mit verdichten?
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O-Ton:
Jetzt ist es halt einfach wirklich so, dass in den Grundordnungen zum Teil noch aufstocken. Man kann eben etwas abreissen und 50 % mehr. Aber was wir eigentlich brauchen ist, wenn man etwas abreißt, 203 100 % mehr Wohnungen oder Einwohner vor allem, oder? Und das ist etwas, wo man bis jetzt dem sind uns noch nicht getraut haben oder sich Gemeinden und Städte nicht getraut haben, die Rahmenbedingungen zu schaffen.
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Iwan Santoro:
Also man kann das jetzt gut finden oder nicht. Fakt ist Wenn wir jetzt wieder Zürich als Beispiel nehmen, da gibt es eine neue Bau und Zonenordnung und das Volk hat die abgesegnet. Also die Bevölkerung will das. Die lässt zu, dass man verdichtet baut, mehr Wohnungen auf gleichem Raum schaffen kann, aber es wird einfach zu wenig umgesetzt. Würde man das nämlich konsequent machen, so ist die Welt überzeugt, wäre die Schweiz auch für zehn, zwölf, oder 16 Millionen Menschen gewappnet, ohne dass neues Land verbaut werden müsste.
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Susanne Stöckl:
Weil du es gerade gesagt hast Die Stadt Zürich müsste dann quasi die Privaten zwingen, mehr zu verdichten.
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Iwan Santoro:
Genau. Und da ist halt das Problem. Es ist die Möglichkeit jetzt da, aber zwingen kann die Stadt nicht.
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Susanne Stöckl:
Weil du gerade gesagt hast, das mit den 16 Millionen Menschen in der Schweiz musste.
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Iwan Santoro:
Ich auch schlucken. Ich
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Susanne Stöckl:
stell mir das so vor 16 Millionen Menschen auf dem gleichen Platz wie jetzt und weiter in die Höhe bauen, damit mehr Leute quasi auf die gleiche Fläche passen. Erinnert mich so ein bisschen an die großen Metropolen Hongkong oder New York im Ausland. Schauen wir doch direkt mal über die Grenze an dieser Stelle. Wie sieht es denn in anderen Städten und Ländern aus? Wie lösen die das Problem mit dem Wohnraum?
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Iwan Santoro:
Ja, da nehmen wir doch mal Wien als Vergleich. Wien finde ich immer gut, weil Wien gilt ja als lebenswerteste Stadt Europas in allen Rankings. Da sind wir immer ein bisschen neidisch. In der Schweiz, weil man hat immer das Gefühl, Zürich sei Rambo, Bern also. Bern ist auch schön. Ja, Wien gilt als Mieterparadies. 60 % aller Menschen, und das ist eine Millionenstadt, wohnen in städtischen Wohnungen. Ich war übrigens gerade kürzlich in Wien und habe aber selber gesehen, wie da gebaut wird. Da steht dann immer so ein Wohnhausanlagen an Wohnblöcken steht da immer errichtet von der Gemeinde Wien in den Jahren 1951 bis 53 usw. Über 60 % der Millionen Bevölkerung leben wie gesagt dort. Die Stadt Wien besitzt 220.000 Wohnungen. Vergleich Zürich neun 1/2 1000. Und diese Mieten, die sind dann wirklich günstig. Allerdings gibt es auch Kritik. Da heißt es beispielsweise, viele Wohnungen seien total überaltert und schlecht im Schuss, viele hätten keine eigene Heizung und kein Bad.
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Iwan Santoro:
Das muss man dann noch selbst als Mieter einbauen.
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Susanne Stöckl:
Aber Wien macht da immerhin schon was. Die
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Iwan Santoro:
machen viel und das wirklich schon seit 100 Jahren. In Kanada, konkret Calgary, da will man auch was machen gegen die Wohnungsnot. Und zwar hat man gelernt aus der ganzen Zeit. Da stehen jetzt sehr viele Büroflächen leer, Die werden jetzt unbürokratisch in Wohnungen umgewandelt.
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Susanne Stöckl:
Ich erinnere mich daran das war ein Thema auch bei uns in der Schweiz. Immer mehr Leute machen Homeoffice, zumindest gefühlt. Wie sieht es denn hierzulande aus mit eben leeren Büros? Das habe ich.
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Iwan Santoro:
Expertin Sybille Welty auch gefragt. Und sie findet diese Umnutzung, das sei nicht so einfach und vor allem nicht günstig. Es müssten ja dann meistens Küchen und richtige Bäder installiert werden. Auch die Raumaufteilung sei schwierig, also von einem Bürohochhaus dann zu Wohnungen umzufunktionieren. Sie sieht hier keinen wesentlichen Ansatz, um die Wohnungsknappheit zu lindern. Ich habe auch.
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Susanne Stöckl:
Schon von Ländern gehört, die sagen wir enteignen einfach. Wir wissen, da gibt es Wohnungen und die vermieten, die werden jetzt einfach vermietet.
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Iwan Santoro:
Das war Portugal, die Linksregierung, die will dort wirklich Eigentümer zwingen, leerstehende Apartments zu vermieten. Denn in Portugals Städten, vor allem in Lissabon, da treibt die Wohnungsnot die Menschen aus den Zentren. Ich habe letzthin eine Dokumentation gesehen, da entstehen neue Slums, und das in Europa, weil man sich eben keine Wohnung mehr leisten kann. Und gleichzeitig gibt es in diesem Land mit 10,5 Millionen Einwohner über 700.000 leere Wohnungen. Und die sollen jetzt quasi zwangsvermietet werden. Also wenn das wirklich durchkommt, dann wäre das europaweit ein Novum.
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Susanne Stöckl:
Also der Ansatz ist ja grundsätzlich verständlich. Man hat Wohnraum und will als Regierung, dass der vermietet wird. Aber ja, mit Zwangsmaßnahmen. Schwierige Kiste.
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Iwan Santoro:
Der Schweizer. Unvorstellbar, würde ich jetzt mal sagen. Aber
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Susanne Stöckl:
wir haben vorhin auch den Vorschlag von der RaumEntwicklerin Sybille Welty gehört, was Ihrer Meinung nach die Politik hierzulande machen soll. Wie sieht es denn da aus in der Schweiz? Welche Lösungsansätze gibt es bei uns?
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Iwan Santoro:
Also hätten. Von so radikalen Massnahmen wie in Portugal ist man hier weit entfernt. So wurde beispielsweise die Forderung nach einer gesetzlichen Mindestwohnungsbelegung schweizweit, wie es zum Beispiel die Stadt Zürich macht, bei ihren Wohnungen oder viele Genossenschaften. Die wurde vom Mieterverband wieder fallengelassen.
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Susanne Stöckl:
Aber müssen wir vielleicht noch mal ganz kurz erklären.
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Iwan Santoro:
Ja, das funktioniert so Ab einer Drei Zimmer Wohnung gilt für die städtischen Wohnungen in Zürich die Formel Anzahl Zimmer -1 für die Belegung, also.
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Susanne Stöckl:
Einer vier Zimmer Wohnung nach Adam Riese müssen mindestens drei Leute wohnen in einer fünf Zimmer Wohnung. Vier Leute. Und so weiter und so fort.
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Iwan Santoro:
Genau davon ist man aber abgekommen. Stattdessen plädiert der Mieterverband für die Einrichtung von einer Wohntauschbörse. Das haben wir eingangs mal erwähnt. Häßler hat diese Idee auch, dass man also die Mietverträge einfach tauschen kann, mit der Garantie, dass es keine Mietzinserhöhungen gibt. Also Beispiel eine ältere, alleinstehende Person tauscht ihr Einfamilienhaus mit einer Zweieinhalbzimmerwohnung, muss dann aber nicht mehr Miete bezahlen. Das tönt zwar paradox, ist aber manchmal möglich, dass das teuer wird. Eine Zweieinhalbzimmerwohnung als das alte Haus und umgekehrt muss die Familie auch nicht mehr zahlen. Stadtentwickler Thomas Kessler findet das gut, will es aber auf freiwilliger Basis eigentlich einfach. Man müsse das einfach machen. Sie bewältigt, ist skeptisch. Sie sieht hier einen zu großen administrativen Aufwand. Sie könnte sich eher ein Bonus Malus System vorstellen. Wer wenig Wohnraum beansprucht, der wird belohnt. Wie genau, Da hat sie noch keine Antwort. Mit Steuererleichterungen oder.
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Susanne Stöckl:
So, da käme ich dann wieder ins Spiel. Bonussystem? Genau. Und du kämst relativ schlecht weg.
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Iwan Santoro:
Gut, aber ich zahle auch Steuern in Zürich.
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Susanne Stöckl:
Und wir lassen das Thema. Wir fassen zusammen Die Fachleute sind sich nicht wirklich einig, welche Lösung die beste wäre in der Politik, nehme ich an, sieht es ähnlich aus.
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Iwan Santoro:
Ja, die Rezepte respektive Forderungen der Linken, die sind eigentlich klar Mehr gemeinnützig bauen und mehr Richtung Kostenmiete statt Marktmiete. Hier plant der Mieterverband übrigens eine neue Initiative. In der Stadt Zürich wird demnächst über eine Vorlage abgestimmt, welche für mehr gemeinnützige Wohnungen sorgen soll. Kommt natürlich auch von der Linken. Das sieht dann so aus Die Stadt soll Geld aus einem Fonds zur Verfügung stellen, damit die Mieten in diesem Wohnhäusern dann tief gehalten werden können.
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Susanne Stöckl:
Und was schwebt den Bürgerlichen vor?
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Iwan Santoro:
Also die plädieren vor allem dafür, dass Bauvorschriften abgebaut werden, also damit man eben schneller und unkomplizierter bauen kann. Die FDP verlangt zudem, dass die Lärmschutzvorschriften gelockert werden, weil jetzt ist es ja so, dass viele Bauprojekte blockiert sind, weil diese Projekte an stark befahrenen Strassen stehen. Die SVP sieht zudem das Problem bei der anhaltend hohen Zuwanderung. Sie will eben diese begrenzen, damit es genügend Wohnungen für Inländer hat.
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Susanne Stöckl:
Die Forderung Die sind klar. Ist natürlich jetzt die Frage Was macht die Regierung, der Bundesrat? Das Problem ist ja offensichtlich bewusst, denn gerade erst letztens gab es ja diesen runden Tisch wegen der Wohnungsnot. Was kam denn da eigentlich raus? Sie waren ja. Da
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Iwan Santoro:
haben sich ganz viele Player getroffen, hier in Bern. Und da hat man sich dann darauf geeinigt, dass man einen Aktionsplan machen will, um die Bauverfahren zu vereinfachen. Also du merkst schon, eigentlich ist da nichts rausgekommen. Aber eins darf man bei all dem auch nicht vergessen bei der Frage, wer seine Schuld an der Wohnungsnot. Da müssen wir uns alle auch an der eigenen Nase nehmen, also die Bevölkerung. Denn viele Projekte sind auch durch Einsprachen und Volksabstimmungen blockiert oder versandet. Beispiel hier wieder aus Zürich die Stadionhochhäuser in Zusammenhang mit dem neuen Stadion. Alles blockiert, um nur ein Projekt jetzt zu nennen.
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Susanne Stöckl:
Die beim Hardturm dort?
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Iwan Santoro:
Genau.
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Susanne Stöckl:
Apropos Zürich Gehen wir noch mal zurück in die Dreieinhalbzimmerwohnung mitten in der Stadt, wo du mit dabei warst und die Leute ja Schlange gestanden sind. Die Leute müssen jetzt einfach hoffen, dass sie die Wohnung bekommen, wenn sie ihnen denn überhaupt gefallen hat.
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Iwan Santoro:
Die beiden Studenten da, Julian und Leon, die waren wirklich begeistert von der Wohnung, vor allem auch von der Küche.
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O-Ton:
Also von der Kochherd. Ich glaube, wir beide finden es mega schön. Also wir sind ja beide gerne am Kochen und also ja, es ist schon mal dass das Plus sieht wirklich schön aus.
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Iwan Santoro:
Ja und begeistert war übrigens auch ich, dass ich jetzt wirklich Zürcher Finish, Also diese Küche, die ist top gebaut. Das ist dann nicht so wie in wo man dann selber noch alles mitbringen muss. Auch Veronika und Margherita, die in Zürich studieren und eine WG gründen wollen, waren auch ganz aus dem Häuschen und wollten im Anschluss an die Besichtigung noch mal im Bewerbungsschreiben Gas geben und für sich werben.
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Susanne Stöckl:
Und hat es geklappt?
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Iwan Santoro:
Leider nein. Weder Margarita, Veronika noch Leon und Julian haben die Wohnung bekommen. Die Stadt Zürich legt übrigens Wert darauf, dass ab der Besichtigung kein Zufallsprinzip mehr entscheidet, sondern dass man nach den Kriterien des Mietreglements und der Bewerbungsunterlagen vorgeht. Es gelte Das Vier Augen Prinzip hat die Stadt auch noch präzisiert.
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Susanne Stöckl:
Also wer hat sie jetzt bekommen? Die Wohnung. Also weißt du das?
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Iwan Santoro:
Ja, ich habe nachgefragt. Und ich habe die Antwort gekriegt. Eine alleinerziehende Mutter mit einem Kind, die So hat mir eben die Stadt Zürich geschrieben, in einer kleinen Übergangswohnung gewohnt hat und dringend auf ein Neues Zuhause angewiesen war. Schön, oder?
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Susanne Stöckl:
Auf die Gefahr hin, dass jetzt alle Studierenden hässig auf mich sind. Aber ich finde das jetzt eigentlich schon eine gute Entscheidung. Ich meine so als Studentin. Ich erinnere mich, kann so schnell mal noch irgendwie in einer anderen WG unterkommen, bist du einfach irgendwie flexibler. Aber als alleinerziehende Mami ist schon ein bisschen schwieriger und schwierig Ist genau das richtige Schlusswort für diese Folge, denn ihr habt es gemerkt. Lösungen für die Wohnungsnot in der Schweiz sind zumindest in großem Stil nicht in Sicht, auch wenn an einigen Orten, in einigen Städten und Gemeinden. Wir erinnern uns an das Projekt in St. Gallen interessante Sachen umgesetzt werden oder geplant sind. Und auch wenn sich die Politik durchaus des Problems bewusst ist.
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Iwan Santoro:
Ja, meine beiden Expertinnen, also Sybille Welty und Thomas Kessler, die haben dann auch einigermaßen desillusioniert gewirkt, als ich sie auf die Zukunft ansprach. Sie meinen beide, die Schmerzgrenze ist offenbar wirklich einfach noch immer nicht erreicht. Und so sieht es danach aus, auch um wirklich konsequent zu verdichten. Aber das wird wohl bald nicht mehr anders gehen, wenn dann auch noch das letzte bestehende Bauland verbaut ist.
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Susanne Stöckl:
Also desillusionierte Fachleute höre ich da raus. Ich persönlich werde jedenfalls in meiner etwas zu klein aber schönen Wohnung bleiben und mich keinesfalls wieder raus in den Wohnungsdschungel begeben. Es sei denn.
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Iwan Santoro:
Ivanja.
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Susanne Stöckl:
Wir beide tauschen also du bekommst meine Wohnung, die für euch beide und ihr seid nur zwei, auch wenn der Hund mit dazu kommt, die ist für euch beide easy groß genug und wir ziehen einfach in eure. Was ist das? Sechs sieben Zimmer Wohnung.
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Iwan Santoro:
Hallo Fünfzimmerchen.
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Susanne Stöckl:
Das war's mit einfach Politik für heute. Und Iwan Santoro bitte locker. Das mit dem Wohnungstausch werden wir übrigens noch weiter aushandeln. Ist okay. Okay. Ach, und übrigens, das mit dem Mangel, das ist im Moment ja nicht nur bei den Wohnungen ein Thema, sondern auch beim Thema Medikamente. Und das beschäftigt uns. In der nächsten Folge von einfach Politik Der Medikamentenengpass Haben wir schon alle davon gehört oder vielleicht auch schon selbst erlebt. Ich weiß nicht, ob ihr selber auch schon in der Apotheke standet und das Antibiotikum, das ihr gebraucht habe, gab es nicht mehr. Oder Paracetamol fürs Kind ausverkauft. Uns interessieren da eure Erfahrungen und Beobachtungen mit dem Medikamentenengpass. Schickt uns einfach eine Sprachnachricht an 0798 100 598757. Und damit sage ich Tschüss für heute. Wo auch immer ihr unseren Podcast gehört habt, in eurer zu kleinen oder zu großen oder passenden Wohnung oder mit den Kopfhörern in der Apotheke.
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Susanne Stöckl:
Produziert hat die Folge Silvan Zemp am Mikrofon war Susanne Stöckl.
* Thomas Kessler, Experte für Stadtentwicklung
* Sibylle Wälty, Forschungsleiterin am ETH Wohnforum
«Einfach Politik» ist ein Podcast von SRF – wenn ihr uns etwas mitteilen wollt: Schickt uns eine Sprachnachricht auf 079 859 87 57 oder schreibt uns auf einfachpolitik@srf.ch
Inhalt & Recherche: Iwan Santoro, Susanne Stöckl
Produktion: Silvan Zemp
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Audiotranskript
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Dieses Transkript wurde automatisch erstellt und nur formal überarbeitet, daher kann es Ungenauigkeiten und Fehler enthalten.
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Iwan Santoro:
Sagt man sich ein eigenes Haus in Zürich. Beste Lage, aber nicht Sonnenseite. Leider.
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Susanne Stöckl:
Oh, so schade. So schade. Auf wie viel Quadratmeter wohnst du?
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Iwan Santoro:
Ich habe es wirklich von meiner Besitzerin Ist nicht mein eigenes Haus berechnen lassen.
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Susanne Stöckl:
105 Quadratmeter? Ja, das sind so was. Vier, fünf Zimmer?
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Iwan Santoro:
Ja, vier. Also fünf Zimmer insgesamt. Aber kleine. Aber wir sind zu dritt. Zu dritt. Hund Paul gehört ja auch dazu, oder?
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Susanne Stöckl:
Also, wir wohnen zu dritt drei Personen in einer Dreieinhalbzimmerwohnung auf 73 Quadratmeter. Also ist eine sehr schöne Wohnung. Aber doch, es ist sehr eng, aber vorbildlich.
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Iwan Santoro:
Das wäre die Lösung gegen die Wohnungsnot.
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Susanne Stöckl:
Wohnungsnot ist das Stichwort, denn die Wohnungsnot in der Schweiz, die ist enorm. Sieht man ja jedes Mal, wenn gerade in den großen Städten Leute wirklich Schlange stehen, wenn wieder eine Wohnung frei wird.
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Iwan Santoro:
Genau das habe ich jetzt selbst wieder erlebt für diese Folge. Da war ich nämlich dabei bei seiner Wohnungsbesichtigung in der Stadt Zürich.
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O-Ton:
Seit Angemeldet haben sich 1.300 Leute. Ja, das sind.
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Susanne Stöckl:
Also noch mal zum Wiederholen war es vielleicht nicht so ganz verstanden hat aber 1300 Leute haben sich für diese eine Wohnung beworben und gekommen sind dann, wenn ich es richtig gehört habe, um die 30 sind immer noch viel und vor. Allem,
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Iwan Santoro:
weil die Stadt nur immer 50 einlädt. Natürlich, sonst wären mehr gekommen.
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Susanne Stöckl:
Tja, aber warum ist das Problem mit der Wohnungsnot gerade jetzt wieder so akut? Welche Lösungen gibt es da? Iwan Du weißt es.
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Iwan Santoro:
Na ja, zumindest habe ich die Fragen aufgeworfen.
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Susanne Stöckl:
Iwan Santoro ist das, der sich bei uns bei einfach Politik mit der Schweizer Politik beschäftigt? Er hat sich aufgemacht in den Schweizer Wohnungsdschungel. Mein Name ist Susanne Stöckl. Weisst du, was mir als erstes in den Sinn gekommen ist, als du das Thema Wohnungsnot vorgeschlagen hast?
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O-Ton:
Wo, wo, Wohnige?
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Susanne Stöckl:
Die Älteren unter uns können sich noch erinnern. Die großen Demos in den 80er, vor allem in Zürich, wo es auch darum ging, dass es zu wenig Wohnungen gibt.
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Iwan Santoro:
Wobei ich noch nicht so alt bin, aber es gab damals ja wirklich richtige Randale, vor allem eben in Zürich. Aber da ging es natürlich noch um viel mehr damals, Das war eine sehr bewegte Zeit. Heute fliegen ja keine Steine mehr.
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Susanne Stöckl:
Gut, aber die Wohnungsnot ist wieder akut. Ob das jetzt Familien sind, die verzweifelt suchen? Junge Paare, ältere Leute oder Studierende, alle auf der Suche? Absolut.
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Iwan Santoro:
Ich habe mit einigen gesprochen. Eben bei dieser Wohnungsbesichtigung. Hallo, Julian und Leon. Sie studieren beide in Zürich und sind zwei von. Wir haben es vorhin ja schon mal erwähnt, 1300, die sich auf diese eine Wohnung in der Stadt Zürich beworben haben. 67 Quadratmeter gross, also noch kleiner als deine Susanne. Drei Zimmer in einem Mehrfamilienhaus mitten in der Stadt, im vierten Stock. Mit ihnen warten um die 30 Leute in der Schlange. Die hat die Stadt aus all den Bewerbungen rausgesucht. Und die dürfen sich die Wohnung jetzt anschauen. Und die beiden Studenten, die hoffen, nun endlich mal eine Wohnung zu kriegen. Ja.
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O-Ton:
Hauptsächlich sind wir jetzt nur über die Stadt Zürich, weil es halt das einzige, was man sich aktuell leisten. Und wir haben sicher schon zehn, 20 Bewerbungen also über die Stadt gemacht und das ist das erste, wo wir eine Zusage bekommen haben. Und jetzt sind wir mal gespannt, was passiert.
_
Iwan Santoro:
Der Preis von knapp 1300 Franken, der sei absolut okay, meinen Julian. Und Leon. Und auch Veronika und Margarita hoffen auf das grosse Los. Auch sie sind zwei Studentinnen und auch sie wollen diese Wohnung.
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O-Ton:
Ich liebe diese Stadtwohnungen. Geröstet. Es ist einfach Glück. Das ist ein Zufallsgenerator, dass man ausgewählt wird. Wir haben jetzt in letzter Zeit recht viel Glück damit, dass wir für Besichtigungen ausgewählt worden sind. Aber letztes Jahr hat es auch anders ausgesehen. Und wenn es nachher, je nachdem wie es nachher ist. Bei den Bewerbungen, nehme ich auch an, dass es ein Zufallsgenerator ist. Aber ich bin mir nicht ganz sicher, dass die schon ziemlich oft da. Aber ja, vielleicht, wenn es zwei gleich gute Kandidaten hat, dann weiß ich nicht, Werfen Sie vielleicht eine Münze?
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Susanne Stöckl:
Und wie macht die Stadt Zürich das? Münze werfen effektiv ist schon.
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Iwan Santoro:
Nicht ganz so, aber ähnlich irgendwie. Also erst mal war bei dieser Wohnung. Ja, klar. Hier bevorzugt man jüngere Leute, denn die Wohnung liegt zuoberst im vierten Stock. Ältere Personen kommen deshalb kaum infrage. Kinder an sich auch nicht, denn die Wohnung ist doch eher klein mit 67 Quadratmetern. Und dann hat die Stadt Zürich nicht mit der Münze, sondern mit einem Zufallsgenerator aus all diesen Bewerbungen exakt 50 ausgewählt.
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Susanne Stöckl:
So wie das die eine Studentin auch gesagt hat. Der Zufallsgenerator und Spoiler an dieser Stelle. Wir sagen am Schluss auch noch, wer die Wohnung effektiv bekommen hat. Aber Ivan, was ich mich gefragt habe Warum bist du jetzt ausgerechnet nach Zürich gegangen? Ist es, weil das Problem dort effektiv so groß ist? Weil die Leute dort keine Ahnung zu Dutzenden in der Schlange stehen?
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Iwan Santoro:
Ja, wir haben es ja gehört. 1300 Bewerbungen für eine kleine Wohnung, gerade mal 0,07 % der Wohnungen steht leer in Zürich. Das sind etwa 150 leere Wohnungen, aber Aber unter einem Prozent spricht man laut dem Mieterverband von Wohnungsnot.
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Susanne Stöckl:
Also kann man Zürich offiziell das Label Stadt in Wohnungsnot geben?
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Iwan Santoro:
Ja, wobei, da hätten die glaub nicht zur Freude bei der Stadtverwaltung Übrigens schweizweit sind aktuell noch 1,3 % Wohnungen zu haben. Also es gibt doch noch einige leere Wohnungen, nur stehen die leider nicht immer dort, wo die Nachfrage am grössten ist.
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Susanne Stöckl:
Ja, das ist so ein bisschen wie mit Schuhen, wo der Verkäufer sagt Also mir haben die schwarzen High Heels schon eine Nummer nicht mehr in ihrer Größe. Und ich denke so Ja gut, danke für nichts.
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Iwan Santoro:
Ja, das Problem kenne ich allerdings mit den High Heels Schuhen.
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Susanne Stöckl:
Also Fakt ist jedenfalls wir haben in der Schweiz ein Problem. Es gibt nur noch wenige freie Wohnungen und man fragt sich natürlich, was ist der Grund? Bei den High Heels ist klar es werden einfach zu wenige in meiner Größe hergestellt, weil 42 wird halt nicht so oft nachgefragt. Bei den Wohnungen denke ich mir, da ist ja die Nachfrage da und das weiß man auch nicht erst seit gestern. Ivan Also, warum gibt es so wenige?
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Iwan Santoro:
Ja, es gibt mehrere Gründe. Also zum einen Zuwanderung. Wir haben latent ein starkes Bevölkerungswachstum in der Schweiz, vor allem wegen der Zuwanderung. Dann es wird zu wenig gebaut, aus welchen Gründen auch immer und wir brauchen immer mehr Platz.
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Susanne Stöckl:
Also sprich, weil wir immer mehr Menschen in der Schweiz sind.
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Iwan Santoro:
Nein, auch wir selbst pro Kopf brauchen immer mehr Wohnraum.
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Susanne Stöckl:
Okay, dann ist es ja. Also du hast gesagt Zuwanderung. Es wird zu wenig gebaut, wir brauchen immer mehr Platz. Und da denke ich, bei dem Platzthema ist das ja etwas, das jeder von uns quasi selbst beeinflussen kann. Denn beim Thema Zuwanderung habe ich als Individuum nur bedingt Einfluss. Beim Bauen auch, aber eben beim Platz, den ich für mich selbst brauche. Da habe ich ja direkt einen Hebel. Und irgendwie ist das auch was, das ich nicht so auf dem Schirm hatte. Diesen Punkt. Und darum möchte ich diesen letzten Punkt mit dir in dieser Folge ein bisschen ausführlicher anschauen, nämlich wie viel Platz brauchen wir und welche Lösungen gibt es da? Erst mal zu den nackten Zahlen. Ivan Wie viel Platz beansprucht jeder, jeder Einzelne von uns?
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Iwan Santoro:
Da habe ich das Bundesamt für Statistik konsultiert. Die haben ja alle Zahlen, die uns irgendwie interessieren könnten. Und die zeigen mir, dass 2021 es sind die neuesten Zahlen, da wurden pro Kopf 46,6 Quadratmeter Wohnraum beansprucht. Also jede Person in der Schweiz braucht soviel und die Tendenz ist steigend, wie die Jahre vorher zeigen. Denn ein Jahr vorher waren es noch 46,3, dann 46,02012 waren es noch 45 Quadratmeter. Es steigt also dauernd an?
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Susanne Stöckl:
Zu Deutsch Wir machen uns immer mehr breit.
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Iwan Santoro:
Absolut und spannend ist noch der Kantonsvergleich. Gibt es grosse Unterschiede? Im Kanton Thurgau beispielsweise ist der Durchschnittswert am höchsten, in Genf am tiefsten. Irgendwie liegt es auch auf der Hand. Thurgau, Land, Kanton Genf, Stadt, Kanton.
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Susanne Stöckl:
Wie sieht es eigentlich da in Zürich aus? Vor allem jetzt in der Stadt Zürich interessiert mich, wo du ja unterwegs warst.
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Iwan Santoro:
In der Stadt Zürich sind es 39 Quadratmeter pro Kopf, also auch unterdurchschnittlich und bei städtischen Wohnungen gar nur 31 Quadratmeter pro Kopf.
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Susanne Stöckl:
Setzen wir das Ganze mal ein bisschen in Relation also auch zum Ausland, damit man sieht, wo die Schweiz steht. Wie viel Platz braucht man denn da pro Kopf?
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Iwan Santoro:
Also im Vergleich? In Deutschland ist es leicht mehr als bei uns mit 47,7 Quadratmeter. Österreich liegt mit 46,3 ganz leicht tiefer. Deutlich sind die Unterschiede in Frankreich und in Italien, vor allem in Italien. Da ist der Wohnraum pro Kopf bei 31 Quadratmeter wirklich deutlich weniger.
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Susanne Stöckl:
Gut, zurück in die Schweiz. Ich habe gelernt Wir liegen ungefähr beim Platzbedürfnis bei Deutschland und Österreich, und die Tendenz geht nach oben.
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Iwan Santoro:
Das ist nicht einfach Peanuts, wenn man mal die letzten 20 Jahre so anschaut, wie unser Platzanspruch oder das Bedürfnis gestiegen ist, mache ich ein Beispiel. Wenn in den letzten 20 Jahren fünf neue Wohnungen gebaut wurden, so wurde eine nur deshalb gebaut, weil wir immer mehr Platz brauchen.
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O-Ton:
Wir haben den Wohlstandszuwachs vor allem darum steigt ja der Flächenkonsum.
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Iwan Santoro:
Das ist Thomas Kessler. Er war jahrelang Stadtentwickler für Basel und ist jetzt auch als Selbstständiger auf diesem Gebiet tätig.
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O-Ton:
Heute sind sehr viele Leute für sich alleine. Eine Wohnung. In der Stadt ist jede zweite Wohnung von einer einzigen Person bewohnt. Und die Wohnungen, wo man vor 70 Jahren gebaut hat für kleine Familien, für 4 bis 5 Personen, werden heute von maximal zwei Personen bewohnt.
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Iwan Santoro:
Und das betrifft eben vor allem die Städte, wo Wohnraum schon heute knapp ist. Auch wenn eine ein oder zwei Zimmer Wohnung klein ist, man ist halt schnell mal auf 50, 60 oder sogar mehr Quadratmeter pro Person.
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Susanne Stöckl:
Also Singles sind das Problem und du natürlich.
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Iwan Santoro:
Naja, also für Thomas Kessler sind es eher Achtung, die Alten.
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O-Ton:
Wenn man nur drüber rede. Wie wohnen Rentner und Betagte?
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Susanne Stöckl:
Oha. Warum?
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O-Ton:
Weil Familien in der Regel wohnen. Vernünftig und da Zahl Kinder dynamischer sind. 19, 70, also seit 50 Jahren. Wir sind jetzt im großen Buch. Statistisch gesehen gehen jetzt viel aus der Boomer Generation und ich dazugehöre in die Rente. Und nachher haben wir viele Rentner, noch mehr und natürlich auch Betagte. Wir müssen nur darüber reden Wie wohnt man im Alter?
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Susanne Stöckl:
Also die alten Leute sind das Problem.
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Iwan Santoro:
Ja, seiner Meinung nach.
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Susanne Stöckl:
Na toll. Und was will er machen? Was schlägt er vor? Alle Rentnerinnen und Rentner in kleinere Wohnungen verfrachten?
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Iwan Santoro:
Nein, ihm schwebt so eine Art Wohnungstauschbörse vor. Erkläre ich aber später dann noch.
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Susanne Stöckl:
Okay, ich bin gespannt. Aber gut, bleiben wir noch ein bisschen bei der Problematik mit zu viel Wohnraum, den wir brauchen.
_
Iwan Santoro:
Ja, das sieht zum Beispiel auch Architektin Sybille Wälti als einen Treiber für die Wohnungsknappheit.
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O-Ton:
Was natürlich nicht geholfen hat, ist, dass der WohnflächenKonsum pro Kopf zugenommen hat. Das hat vor allem auch damit zu tun Wir können uns leisten.
_
Iwan Santoro:
Welte ist Forschungsleiterin am ETH Wohnforum und beschäftigt sich tagaus tagein eigentlich einfach damit, wie man möglichst effektiv und intelligent baut, damit man eben in der kleinen und engräumigen Schweiz nicht noch mehr Bauland verbraucht.
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Susanne Stöckl:
Also gut, ich mache mal hier kurz ein Zwischenfazit. Wir kennen jetzt die Gründe für die Wohnungsnot. Erstens Zuwanderung. Zweitens Es wird zu wenig gebaut. Und eben dieses große Thema, dass wir zu viel Platz beanspruchen, Müssen wir uns da jetzt alle selber an die Nase nehmen oder wäre es schuld an unserer Wohnungsnot?
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Iwan Santoro:
Für Thomas Kessler sind es wir haben es gehört die Alten. Für Michael Tonki vom Mieterverband ist der Bund schuld. Der mache eigentlich gar nichts für die Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus, meint der Vizepräsident des Mieterverbandes und Raumplanerin Sybil Wälti wiederum sieht die Schuld eher bei den Kantonen und Gemeinden.
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Susanne Stöckl:
Okay, jetzt haben wir eigentlich vor allem das Negative angesprochen Schuldige Probleme. Kommen wir doch mal zum Konstruktiven, also den Lösungen. Wie kann man das Platzproblem lösen?
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Iwan Santoro:
Iwan als Raumentwickler in Sybil Welt ist überzeugt Indem man eben das Raumplanungsgesetz endlich durchsetze.
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O-Ton:
Wie man den WohnflächenKonsum pro Kopf könnte senken, wenn man eigentlich das Raumplanungsgesetz vollzieht und den zentralen Ort mehr Wohnraum schafft.
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Susanne Stöckl:
Und ich weiß, Raumplanungsgesetz, das sind einige hängen geblieben, müssen wir noch schnell drüber reden. Wie soll das Raumplanungsgesetz die Wohnungsnot lindern?
_
Iwan Santoro:
Ja, ich weiß, das tönt jetzt auf den ersten Blick wirklich paradox, weil das Raumplanungsgesetz will ja weniger Bauland einzonen und trotzdem soll es mehr Wohnungen geben. Aber genau das soll eben die Wirkung sein, um die Zersiedelung zu stoppen, verlangt dieses Gesetz haben wir übrigens vor zehn Jahren darüber abgestimmt und gut geheißen, dass nicht mehr neu auf der grünen Wiese gebaut wird, dafür eben gleichzeitig auf der bestehenden Wohnfläche kompakt gebaut wird, also nach innen verdichtet, dort eben, wo auch Wohnraum stark nachgefragt ist. Agglomerationen, Städte.
_
Susanne Stöckl:
Es macht keinen Sinn, dass man irgendwo auf der grünen Wiese baut, sondern dort, wo es gebraucht wird.
_
Iwan Santoro:
Genau weil das gibt es immer noch. Da wird irgendwo werden Wohnblöcke erstellt. Beispiel Huttwil im Kanton Bern ist so ein Beispiel. Das ist die Gemeinde mit einer der höchsten Leerwohnungsbestände. Schöne neue Bauten. Niemand will sie. Damit die Städte und Gemeinden auf der gleichen Fläche neu mehr Wohnungen bauen können, werden Bauverordnungen entsprechend angepasst.
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O-Ton:
Man derart viel Fläche verbaut? Ich bin absolut überzeugt schon lange, dass die Fläche längstens langt für 10 Millionen. Das als Stadtentwickler habe ich das schon vor zehn Jahren gesagt. Man muss die bestehende Fläche intelligent verdichten.
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Susanne Stöckl:
Also Thomas Kessler sagt hier auch für eine 10 Millionen Schweiz wäre Platz da.
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Iwan Santoro:
Und für Kessler müsse man da nicht den Staat bemühen. Es braucht einfach innovative Ideen und eben kreative Architekten.
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O-Ton:
Es geht schon längstens attraktive Modelle, ich nenne jetzt mal so in Time in St.Gallen in der Stadt. Ehemalige grosse Fabriken hat man umgebaut, hat ganz viele kleine Eigentumswohnungen gebaut für Menschen ab Mitte 50. Die Hälfte der Personen sind geschieden, Kinder ausgeflogen und das Projekt funktioniert seit mehreren Jahrzehnten.
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Iwan Santoro:
Also das ist jetzt ein Beispiel, wo auf bestehendem Bauland auf bestehender Fläche viel mehr neue Wohnungen für viel mehr neue Leute entstehen. Solche Projekte gibt es natürlich auch in anderen Städten bereits, aber eben noch viel zu wenige. Für Sybil. Welty Müssen deshalb die Gemeinden endlich vorwärts machen mit verdichten?
_
O-Ton:
Jetzt ist es halt einfach wirklich so, dass in den Grundordnungen zum Teil noch aufstocken. Man kann eben etwas abreissen und 50 % mehr. Aber was wir eigentlich brauchen ist, wenn man etwas abreißt, 203 100 % mehr Wohnungen oder Einwohner vor allem, oder? Und das ist etwas, wo man bis jetzt dem sind uns noch nicht getraut haben oder sich Gemeinden und Städte nicht getraut haben, die Rahmenbedingungen zu schaffen.
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Iwan Santoro:
Also man kann das jetzt gut finden oder nicht. Fakt ist Wenn wir jetzt wieder Zürich als Beispiel nehmen, da gibt es eine neue Bau und Zonenordnung und das Volk hat die abgesegnet. Also die Bevölkerung will das. Die lässt zu, dass man verdichtet baut, mehr Wohnungen auf gleichem Raum schaffen kann, aber es wird einfach zu wenig umgesetzt. Würde man das nämlich konsequent machen, so ist die Welt überzeugt, wäre die Schweiz auch für zehn, zwölf, oder 16 Millionen Menschen gewappnet, ohne dass neues Land verbaut werden müsste.
_
Susanne Stöckl:
Weil du es gerade gesagt hast Die Stadt Zürich müsste dann quasi die Privaten zwingen, mehr zu verdichten.
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Iwan Santoro:
Genau. Und da ist halt das Problem. Es ist die Möglichkeit jetzt da, aber zwingen kann die Stadt nicht.
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Susanne Stöckl:
Weil du gerade gesagt hast, das mit den 16 Millionen Menschen in der Schweiz musste.
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Iwan Santoro:
Ich auch schlucken. Ich
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Susanne Stöckl:
stell mir das so vor 16 Millionen Menschen auf dem gleichen Platz wie jetzt und weiter in die Höhe bauen, damit mehr Leute quasi auf die gleiche Fläche passen. Erinnert mich so ein bisschen an die großen Metropolen Hongkong oder New York im Ausland. Schauen wir doch direkt mal über die Grenze an dieser Stelle. Wie sieht es denn in anderen Städten und Ländern aus? Wie lösen die das Problem mit dem Wohnraum?
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Iwan Santoro:
Ja, da nehmen wir doch mal Wien als Vergleich. Wien finde ich immer gut, weil Wien gilt ja als lebenswerteste Stadt Europas in allen Rankings. Da sind wir immer ein bisschen neidisch. In der Schweiz, weil man hat immer das Gefühl, Zürich sei Rambo, Bern also. Bern ist auch schön. Ja, Wien gilt als Mieterparadies. 60 % aller Menschen, und das ist eine Millionenstadt, wohnen in städtischen Wohnungen. Ich war übrigens gerade kürzlich in Wien und habe aber selber gesehen, wie da gebaut wird. Da steht dann immer so ein Wohnhausanlagen an Wohnblöcken steht da immer errichtet von der Gemeinde Wien in den Jahren 1951 bis 53 usw. Über 60 % der Millionen Bevölkerung leben wie gesagt dort. Die Stadt Wien besitzt 220.000 Wohnungen. Vergleich Zürich neun 1/2 1000. Und diese Mieten, die sind dann wirklich günstig. Allerdings gibt es auch Kritik. Da heißt es beispielsweise, viele Wohnungen seien total überaltert und schlecht im Schuss, viele hätten keine eigene Heizung und kein Bad.
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Iwan Santoro:
Das muss man dann noch selbst als Mieter einbauen.
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Susanne Stöckl:
Aber Wien macht da immerhin schon was. Die
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Iwan Santoro:
machen viel und das wirklich schon seit 100 Jahren. In Kanada, konkret Calgary, da will man auch was machen gegen die Wohnungsnot. Und zwar hat man gelernt aus der ganzen Zeit. Da stehen jetzt sehr viele Büroflächen leer, Die werden jetzt unbürokratisch in Wohnungen umgewandelt.
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Susanne Stöckl:
Ich erinnere mich daran das war ein Thema auch bei uns in der Schweiz. Immer mehr Leute machen Homeoffice, zumindest gefühlt. Wie sieht es denn hierzulande aus mit eben leeren Büros? Das habe ich.
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Iwan Santoro:
Expertin Sybille Welty auch gefragt. Und sie findet diese Umnutzung, das sei nicht so einfach und vor allem nicht günstig. Es müssten ja dann meistens Küchen und richtige Bäder installiert werden. Auch die Raumaufteilung sei schwierig, also von einem Bürohochhaus dann zu Wohnungen umzufunktionieren. Sie sieht hier keinen wesentlichen Ansatz, um die Wohnungsknappheit zu lindern. Ich habe auch.
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Susanne Stöckl:
Schon von Ländern gehört, die sagen wir enteignen einfach. Wir wissen, da gibt es Wohnungen und die vermieten, die werden jetzt einfach vermietet.
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Iwan Santoro:
Das war Portugal, die Linksregierung, die will dort wirklich Eigentümer zwingen, leerstehende Apartments zu vermieten. Denn in Portugals Städten, vor allem in Lissabon, da treibt die Wohnungsnot die Menschen aus den Zentren. Ich habe letzthin eine Dokumentation gesehen, da entstehen neue Slums, und das in Europa, weil man sich eben keine Wohnung mehr leisten kann. Und gleichzeitig gibt es in diesem Land mit 10,5 Millionen Einwohner über 700.000 leere Wohnungen. Und die sollen jetzt quasi zwangsvermietet werden. Also wenn das wirklich durchkommt, dann wäre das europaweit ein Novum.
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Susanne Stöckl:
Also der Ansatz ist ja grundsätzlich verständlich. Man hat Wohnraum und will als Regierung, dass der vermietet wird. Aber ja, mit Zwangsmaßnahmen. Schwierige Kiste.
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Iwan Santoro:
Der Schweizer. Unvorstellbar, würde ich jetzt mal sagen. Aber
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Susanne Stöckl:
wir haben vorhin auch den Vorschlag von der RaumEntwicklerin Sybille Welty gehört, was Ihrer Meinung nach die Politik hierzulande machen soll. Wie sieht es denn da aus in der Schweiz? Welche Lösungsansätze gibt es bei uns?
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Iwan Santoro:
Also hätten. Von so radikalen Massnahmen wie in Portugal ist man hier weit entfernt. So wurde beispielsweise die Forderung nach einer gesetzlichen Mindestwohnungsbelegung schweizweit, wie es zum Beispiel die Stadt Zürich macht, bei ihren Wohnungen oder viele Genossenschaften. Die wurde vom Mieterverband wieder fallengelassen.
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Susanne Stöckl:
Aber müssen wir vielleicht noch mal ganz kurz erklären.
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Iwan Santoro:
Ja, das funktioniert so Ab einer Drei Zimmer Wohnung gilt für die städtischen Wohnungen in Zürich die Formel Anzahl Zimmer -1 für die Belegung, also.
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Susanne Stöckl:
Einer vier Zimmer Wohnung nach Adam Riese müssen mindestens drei Leute wohnen in einer fünf Zimmer Wohnung. Vier Leute. Und so weiter und so fort.
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Iwan Santoro:
Genau davon ist man aber abgekommen. Stattdessen plädiert der Mieterverband für die Einrichtung von einer Wohntauschbörse. Das haben wir eingangs mal erwähnt. Häßler hat diese Idee auch, dass man also die Mietverträge einfach tauschen kann, mit der Garantie, dass es keine Mietzinserhöhungen gibt. Also Beispiel eine ältere, alleinstehende Person tauscht ihr Einfamilienhaus mit einer Zweieinhalbzimmerwohnung, muss dann aber nicht mehr Miete bezahlen. Das tönt zwar paradox, ist aber manchmal möglich, dass das teuer wird. Eine Zweieinhalbzimmerwohnung als das alte Haus und umgekehrt muss die Familie auch nicht mehr zahlen. Stadtentwickler Thomas Kessler findet das gut, will es aber auf freiwilliger Basis eigentlich einfach. Man müsse das einfach machen. Sie bewältigt, ist skeptisch. Sie sieht hier einen zu großen administrativen Aufwand. Sie könnte sich eher ein Bonus Malus System vorstellen. Wer wenig Wohnraum beansprucht, der wird belohnt. Wie genau, Da hat sie noch keine Antwort. Mit Steuererleichterungen oder.
_
Susanne Stöckl:
So, da käme ich dann wieder ins Spiel. Bonussystem? Genau. Und du kämst relativ schlecht weg.
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Iwan Santoro:
Gut, aber ich zahle auch Steuern in Zürich.
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Susanne Stöckl:
Und wir lassen das Thema. Wir fassen zusammen Die Fachleute sind sich nicht wirklich einig, welche Lösung die beste wäre in der Politik, nehme ich an, sieht es ähnlich aus.
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Iwan Santoro:
Ja, die Rezepte respektive Forderungen der Linken, die sind eigentlich klar Mehr gemeinnützig bauen und mehr Richtung Kostenmiete statt Marktmiete. Hier plant der Mieterverband übrigens eine neue Initiative. In der Stadt Zürich wird demnächst über eine Vorlage abgestimmt, welche für mehr gemeinnützige Wohnungen sorgen soll. Kommt natürlich auch von der Linken. Das sieht dann so aus Die Stadt soll Geld aus einem Fonds zur Verfügung stellen, damit die Mieten in diesem Wohnhäusern dann tief gehalten werden können.
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Susanne Stöckl:
Und was schwebt den Bürgerlichen vor?
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Iwan Santoro:
Also die plädieren vor allem dafür, dass Bauvorschriften abgebaut werden, also damit man eben schneller und unkomplizierter bauen kann. Die FDP verlangt zudem, dass die Lärmschutzvorschriften gelockert werden, weil jetzt ist es ja so, dass viele Bauprojekte blockiert sind, weil diese Projekte an stark befahrenen Strassen stehen. Die SVP sieht zudem das Problem bei der anhaltend hohen Zuwanderung. Sie will eben diese begrenzen, damit es genügend Wohnungen für Inländer hat.
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Susanne Stöckl:
Die Forderung Die sind klar. Ist natürlich jetzt die Frage Was macht die Regierung, der Bundesrat? Das Problem ist ja offensichtlich bewusst, denn gerade erst letztens gab es ja diesen runden Tisch wegen der Wohnungsnot. Was kam denn da eigentlich raus? Sie waren ja. Da
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Iwan Santoro:
haben sich ganz viele Player getroffen, hier in Bern. Und da hat man sich dann darauf geeinigt, dass man einen Aktionsplan machen will, um die Bauverfahren zu vereinfachen. Also du merkst schon, eigentlich ist da nichts rausgekommen. Aber eins darf man bei all dem auch nicht vergessen bei der Frage, wer seine Schuld an der Wohnungsnot. Da müssen wir uns alle auch an der eigenen Nase nehmen, also die Bevölkerung. Denn viele Projekte sind auch durch Einsprachen und Volksabstimmungen blockiert oder versandet. Beispiel hier wieder aus Zürich die Stadionhochhäuser in Zusammenhang mit dem neuen Stadion. Alles blockiert, um nur ein Projekt jetzt zu nennen.
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Susanne Stöckl:
Die beim Hardturm dort?
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Iwan Santoro:
Genau.
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Susanne Stöckl:
Apropos Zürich Gehen wir noch mal zurück in die Dreieinhalbzimmerwohnung mitten in der Stadt, wo du mit dabei warst und die Leute ja Schlange gestanden sind. Die Leute müssen jetzt einfach hoffen, dass sie die Wohnung bekommen, wenn sie ihnen denn überhaupt gefallen hat.
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Iwan Santoro:
Die beiden Studenten da, Julian und Leon, die waren wirklich begeistert von der Wohnung, vor allem auch von der Küche.
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O-Ton:
Also von der Kochherd. Ich glaube, wir beide finden es mega schön. Also wir sind ja beide gerne am Kochen und also ja, es ist schon mal dass das Plus sieht wirklich schön aus.
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Iwan Santoro:
Ja und begeistert war übrigens auch ich, dass ich jetzt wirklich Zürcher Finish, Also diese Küche, die ist top gebaut. Das ist dann nicht so wie in wo man dann selber noch alles mitbringen muss. Auch Veronika und Margherita, die in Zürich studieren und eine WG gründen wollen, waren auch ganz aus dem Häuschen und wollten im Anschluss an die Besichtigung noch mal im Bewerbungsschreiben Gas geben und für sich werben.
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Susanne Stöckl:
Und hat es geklappt?
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Iwan Santoro:
Leider nein. Weder Margarita, Veronika noch Leon und Julian haben die Wohnung bekommen. Die Stadt Zürich legt übrigens Wert darauf, dass ab der Besichtigung kein Zufallsprinzip mehr entscheidet, sondern dass man nach den Kriterien des Mietreglements und der Bewerbungsunterlagen vorgeht. Es gelte Das Vier Augen Prinzip hat die Stadt auch noch präzisiert.
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Susanne Stöckl:
Also wer hat sie jetzt bekommen? Die Wohnung. Also weißt du das?
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Iwan Santoro:
Ja, ich habe nachgefragt. Und ich habe die Antwort gekriegt. Eine alleinerziehende Mutter mit einem Kind, die So hat mir eben die Stadt Zürich geschrieben, in einer kleinen Übergangswohnung gewohnt hat und dringend auf ein Neues Zuhause angewiesen war. Schön, oder?
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Susanne Stöckl:
Auf die Gefahr hin, dass jetzt alle Studierenden hässig auf mich sind. Aber ich finde das jetzt eigentlich schon eine gute Entscheidung. Ich meine so als Studentin. Ich erinnere mich, kann so schnell mal noch irgendwie in einer anderen WG unterkommen, bist du einfach irgendwie flexibler. Aber als alleinerziehende Mami ist schon ein bisschen schwieriger und schwierig Ist genau das richtige Schlusswort für diese Folge, denn ihr habt es gemerkt. Lösungen für die Wohnungsnot in der Schweiz sind zumindest in großem Stil nicht in Sicht, auch wenn an einigen Orten, in einigen Städten und Gemeinden. Wir erinnern uns an das Projekt in St. Gallen interessante Sachen umgesetzt werden oder geplant sind. Und auch wenn sich die Politik durchaus des Problems bewusst ist.
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Iwan Santoro:
Ja, meine beiden Expertinnen, also Sybille Welty und Thomas Kessler, die haben dann auch einigermaßen desillusioniert gewirkt, als ich sie auf die Zukunft ansprach. Sie meinen beide, die Schmerzgrenze ist offenbar wirklich einfach noch immer nicht erreicht. Und so sieht es danach aus, auch um wirklich konsequent zu verdichten. Aber das wird wohl bald nicht mehr anders gehen, wenn dann auch noch das letzte bestehende Bauland verbaut ist.
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Susanne Stöckl:
Also desillusionierte Fachleute höre ich da raus. Ich persönlich werde jedenfalls in meiner etwas zu klein aber schönen Wohnung bleiben und mich keinesfalls wieder raus in den Wohnungsdschungel begeben. Es sei denn.
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Iwan Santoro:
Ivanja.
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Susanne Stöckl:
Wir beide tauschen also du bekommst meine Wohnung, die für euch beide und ihr seid nur zwei, auch wenn der Hund mit dazu kommt, die ist für euch beide easy groß genug und wir ziehen einfach in eure. Was ist das? Sechs sieben Zimmer Wohnung.
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Iwan Santoro:
Hallo Fünfzimmerchen.
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Susanne Stöckl:
Das war's mit einfach Politik für heute. Und Iwan Santoro bitte locker. Das mit dem Wohnungstausch werden wir übrigens noch weiter aushandeln. Ist okay. Okay. Ach, und übrigens, das mit dem Mangel, das ist im Moment ja nicht nur bei den Wohnungen ein Thema, sondern auch beim Thema Medikamente. Und das beschäftigt uns. In der nächsten Folge von einfach Politik Der Medikamentenengpass Haben wir schon alle davon gehört oder vielleicht auch schon selbst erlebt. Ich weiß nicht, ob ihr selber auch schon in der Apotheke standet und das Antibiotikum, das ihr gebraucht habe, gab es nicht mehr. Oder Paracetamol fürs Kind ausverkauft. Uns interessieren da eure Erfahrungen und Beobachtungen mit dem Medikamentenengpass. Schickt uns einfach eine Sprachnachricht an 0798 100 598757. Und damit sage ich Tschüss für heute. Wo auch immer ihr unseren Podcast gehört habt, in eurer zu kleinen oder zu großen oder passenden Wohnung oder mit den Kopfhörern in der Apotheke.
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Susanne Stöckl:
Produziert hat die Folge Silvan Zemp am Mikrofon war Susanne Stöckl.
