International - Ungarn und Polen: Zwei Länder, ein Problem

Ethno-Nationalimus – das ist es, was die Europäische Union Ungarn und Polen vorwirft. Sie hätten kein Herz für Flüchtlinge und reagierten kopflos in der Politik, so die Sicht in Brüssel. Doch sind diese Länder wirklich antidemokratisch oder gar eine Gefahr für die Demokratie?

Andras Schweitzer

Der Journalist, Publizist und Forscher konzentriert sich auf ethnisch-politische Konflikte und auf die Geschichte politischer Ideen. Er lebt mit seiner Familie seit einigen Jahren in Brüssel und ist Kolumnist der linksliberalen Tageszeitung «The Guardian».

SRF News: Polen und Ungarn werden antidemokratisch genannt und als Risiko für Europa bezeichnet. Zu Recht?

Andras Schweitzer: In gewisser Weise ist es gerechtfertigt. Es ist aber schwierig, das genaue Wort zu finden für das, was hier geschieht. Ich habe auch schon das Wort Borderline-Demokratie benützt. Es gibt ernsthafte Probleme. Was wir in letzter Zeit in Polen gesehen haben, erinnert schon an die Vorgänge in Ungarn, nämlich, dass die Regierung die Kontrolle über das Verfassungsgericht und die öffentlichen Medien übernimmt.

Ungarn und Polen legen sich mit der EU an, sind aber finanziell abhängig von ihr. Wie passt das zusammen?

Die Gesetzesänderungen, die Kontrolle über die wichtigsten Institutionen, dies alles hat zum Ziel, Macht zu erlangen und an der Macht zu bleiben. Es stimmt natürlich, dass die beiden Länder Interesse am Geld aus Brüssel haben. Aber das ist genau das, was Ungarns Victor Orban so liebt, das Spiel mit der Konfrontation. Er geht so weit, wie er kann. Und wenn er sieht, dass der Druck zu gross wird oder wenn er riskiert, Kontrolle oder Geld von der EU zu verlieren, dann macht er einen Schritt zurück.

Zum Thema Flüchtlinge: Sie haben in einem Artikel geschrieben, dass die Länder Osteuropas sich gegen Flüchtlinge wenden, weil sie das Gefühl haben, dass sie selber Hilfe brauchen.

Es gibt verschiedene Faktoren, die zusammenspielen, was das Verhalten Ost- und Zentraleuropas in der Flüchtlingsfrage anbelangt. Ich denke, der wichtigste Faktor ist die Existenz des Ethnonationalismus. Wenn jemand die Nation als ethno-linguistische Kategorie versteht, dann ist es für diese Person schwieriger, Fremde zu akzeptieren, als für andere. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: unter den Begriff «britisch» fällt jeder und jede mit einem britischen Pass. Der Begriff «ungarisch» hingegen wird in der Regel als ethno-linguistische Kategorie benützt. (...) Dass das so ist, hat viel mit der Geschichte dieser Region zu tun.

Inwiefern?

Wenn Sie an Westeuropa denken, dann sehen Sie, dass die Gesellschaften immer farbiger wurden, um es so zu nennen. Damit meine ich die Europäische Integration, oder die Menschen aus dem Süden, die zum Arbeiten nach Westeuropa kamen. Damit meine ich auch die feministische Bewegung, und 1968. Die Leute wurden toleranter, offener, die Gesellschaften vielfältiger. Im Osten Europas hingegen geschah in den letzten 100 Jahren genau das Gegenteil. Zuerst lebten diese Menschen in Imperien, im russischen Zarenreich, in Österreich-Ungarn oder im osmanischen Reich. Dann kamen die Nationalisten. Sie schufen Staaten, die ethnisch viel homogener waren als die Imperien vor ihnen. Später folgte der Zweite Weltkrieg mit dem Holocaust, dann die Vertreibung der deutschen Minderheiten. Damit wurde die Bevölkerung noch homogener. Und schliesslich, unter der Sowjetmacht, waren die Staaten abgeschottet. Sie erlebten nichts, was mit 1968 im Westen vergleichbar gewesen wäre, all die Bewegungen hin zu mehr Offenheit, Liberalismus und Toleranz. Als Resultat haben wir nun Gesellschaften, die viel geschlossener sind als die im Westen.

Ist es nicht paradox, dass ausgerechnet Ungarn sich gegenüber den Flüchtlingen so hart verhält? Die Ungarnflüchtlinge von 1956 wurden im Westen mit offenen Armen empfangen. Man könnte doch meinen, dass eine solche Gesellschaft offener wäre für Menschen, die Hilfe brauchen.

Dies ist eine Überlegung, die bereits viel zu reden gab. Es fällt der Vorwurf, wir seien undankbar. Ich denke aber, dass die Leute, die heute in Ungarn leben und die hier geblieben sind, diese Erfahrung eben nicht gemacht haben, sondern nur die, die nach 1956 geflüchtet sind. Dass der Westen den geflüchteten Ungarn geholfen hat, ist nicht zum Allgemeinwissen geworden. Es gab zahlreiche Journalisten, die diesen Widerspruch, den Sie ansprechen, thematisiert haben. Aber hier in Ungarn weisen viele Leute diesen Vergleich zurück und sagen, dass aus kulturellen Gründen die Menschen aus Syrien, Afghanistan oder Afrika nicht mit den Ungarnflüchtlingen verglichen werden sollten. Das ist problematisch, aber es ist das weit verbreitete Gefühl hier.

Das Gespräch führte Samuel Wyss.