SRF News: Ich habe Geld auf der Bank. Dort fliesst auch mein Lohn hin. Ich bin überzeugt davon, ich kann es jederzeit als echtes Geld abheben. Liege ich falsch?
Norbert Häring: Ja, das tun Sie. Sie haben kein Geld auf der Bank, sondern die Bank hat von Ihnen einen Kredit bekommen und schuldet ihnen Geld. Das heisst, wenn Sie zur Bank gehen, können Sie theoretisch jederzeit ihr Geld abholen. Aber ich sage bewusst theoretisch, weil es zum Beispiel in Griechenland seit letztem Sommer so ist, dass jeder nur ein Taschengeld von 420 Euro von seinem Geld pro Woche abheben kann.
In Zypern wurde zur Bankenrettung vielen die Hälfte ihres Geldes weggenommen. Und auch in Deutschland habe ich ein Experiment gemacht. Ich bin zu meiner Bank und habe gesagt, ich hätte gerne 15'000 Euro abgehoben. Das war ein grösseres Abenteuer. Nur weil ich darauf beharrt habe, hat man es mir gegeben.
Sie sagen, es werde bereits an der Abschaffung des Bargelds gearbeitet – und das hinter unseren Rücken…
... Ja, es gab ein geheimes Treffen dazu in London. Seit kurzem wird sogar offen über das Thema geredet. Anfang dieses Jahres hat der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble eine Bargeldobergrenze gefordert – zumindest für die EU. Aber angefangen hat das alles schon spätestens 2011. Damals hatten Abgesandte von Weltbank, EU-Kommission und EZB, als sie Finanzminister in ihren jeweiligen Ländern wurden, Bargeldobergrenzen eingeführt.
Die rabiateste Methode, zu erreichen, dass es kein Bargeld mehr gibt, ist, es einfach einzuziehen.
Das Thema kam vor allem im Zusammenhang mit den Negativzinsen auf. Was gibt es sonst noch für Gründe dafür, das Bargeld abschaffen zu wollen?
Der Negativzins ist die schleichende Variante, um die Banken zu entschulden. Die etwas rabiatere Methode, das Bargeld abzuschaffen, ist, es einfach einzuziehen. So ist es in Zypern passiert. Das ist nicht nur irgend eine Möglichkeit, sondern Politik. Die «Bail-in-Regeln», die es jetzt gibt, besagen, dass der Steuerzahler nicht mehr für Bankenrettungen bezahlen soll, solange nicht die Gläubiger dran waren. Und die grössten Gläubiger sind die Einleger bei einer Bank.
Das heisst, wir sollen als Bankkunden enteignet werden?
Zunächst einmal wird das Geld festgehalten, damit man es nicht abziehen kann. Und bei Bedarf würde man enteignet, zum Beispiel wenn die Bank sich verspekuliert hat oder sie so viel Geld in Umlauf gebracht hat, dass sie es gar nicht mehr zurückzahlen kann. Dann geht es den Anlegern an den Kragen.
Notenbankchef Mario Draghi von der EZB soll daran beteiligt sein. Aber gerade die Notenbanken haben doch eigentlich Interesse an Bargeld?
Das sollte man meinen. Draghi ist ja der Herr der Euro-Banknoten. Seine Unterschrift ist auf allen Scheinen. Die EZB bringt die Euro-Banknoten heraus. Aber es ist auch Draghi, der den 500-Euro-Schein abschaffen will. Das erkläre ich mir damit, dass die Zentralbanken Interessenverwalterinnen der Geschäftsbanken sind, und nicht Institutionen, die im öffentlichen Interesse handeln.
Wenn ich Waffen für 20'000 Euro kaufen will, verzichte ich doch nicht darauf, das Geschäft bar abzuwickeln, nur weil es verboten ist.
Es muss ja nicht gleich die Abschaffung des Bargeldes sein. Die Abschaffung der 500-Euro-Note, eine Bargeldobergrenze von 5000 Euro: Das sind doch Schritte die tatsächlich helfen könnten im Kampf gegen Geldwäscherei zum Beispiel.
Geldwäscherei würde dadurch etwas schwieriger, aber es wird ja vor allem mit Terrorismusbekämpfung argumentiert. Und wenn ich jetzt Waffen für 20'000 Euro kaufen will, dann verzichte ich doch nicht darauf, das Geschäft bar abzuwickeln, nur weil es verboten ist. Ich mache ja dann eh schon etwas Illegales. Das bewirkt nur etwas, wenn der Verkäufer mit dem Bargeld gar nichts mehr anfangen kann.
Das wäre dann der Fall, wenn die Obergrenze irgendwann auf 1000 oder 500 Euro heruntergeht und es nur noch 50-Euro-Scheine gibt. Dann wirkt die Obergrenze – dann ist das Bargeld aber auch schon so gut wie abgeschafft. Und der frühere Finanzminister der USA, Larry Summers, den ich für den wichtigsten Mann in dieser Kampagne halte, will ja auch schon den 100-Dollar-Schein abschaffen.
In der Schweiz wurde vor kurzem die Vollgeld-Initiative eingereicht. Das heisst, die ganze Geldschöpfung läge allein bei der Nationalbank. Geschäftsbanken könnten keine Blasen mehr bilden. Wäre das die Lösung?
Das wäre eine Methode, die man sich vorstellen könnte. Dass der Gesetzgeber seine Pflicht erfüllt und für ein sicheres Zahlungsmittel sorgt. Es würde bedeuten, dass auch alle digitalen Zahlungsvorgänge mit Bankengeld letztlich mit echtem, staatlichen Geld unterlegt sind und nicht mehr gefährdet sind, wenn eine Bank bankrott geht. Dann hätte man sein Guthaben immer noch. Der Teil der Sicherheit wäre damit gelöst. Es würde aber immer noch um die Überwachbarkeit gehen.
Das Gespräch führte Simone Fatzer.
