«In Europa ist es angesagt zu denken, Amerika sei verrückt»

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Bildlegende: Macht die USA dumme Sachen? Laut Kempe misst man da mit ungleichen Ellen (Archiv). Keystone

Der Atlantic Council ist eine Denkfabrik in Washington D.C. Der Thinktank bearbeitet aussenpolitische Fragen, die im Interesse der atlantischen Gemeinschaft sind, für Regierungen wie auch für Firmen. Wenn die Trump-Administration an den Atlantic Council eine Frage schickt, dann versucht dieser behilflich zu sein. Frederick Kempe ist Präsident des Atlantic Council. SRF News hat ihn am WEF getroffen.

SRF News: Hatten Sie schon erste Kontakte zur Trump-Administration?

Frederick Kempe: Zu Donald Trump selber noch nicht. Aber wir haben zum Beispiel vor einer Woche eine Konferenz gehabt, an der seine Sicherheitsberater mit dabei waren.

Es ist auffällig, dass die Trump-Administration hier am WEF mit Abwesenheit glänzt. Ausser dem Trump-Berater Anthony Scaramucci ist hier niemand aufgetaucht.

Man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren. Es ist die Inaugurations-Woche von Trump. Jeder, der in der Administration wichtig wird, möchte nicht hier in Davos sein. Man kann aber schon davon ausgehen, dass die Trump-Administration nächstes Jahr am WEF dabei sein wird. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Obama-Administration die ersten paar Jahre auch nicht so präsent in Davos war.

«  Trump ist nicht naiv. Und er möchte auch nicht schwach sein.  »

Frederick Kempe
Präsident des Atlantic Council

Trump soll sich gut mit Putin verstehen. Welche gemeinsamen Interessen hat Moskau mit Washington?

Besonders in der Frage des Terrors haben wir gemeinsame Interessen. Im Nahen Osten sollten wir in verschiedenen Fragen gut zusammenarbeiten. Und auch beim Atomabkommen mit Iran haben wir eng mit Russland zusammengearbeitet. Gleichzeitig haben wir natürlich auch viele Probleme mit Russland: In der Krim-Frage, der Ukraine-Frage sind wir nicht einverstanden. Ich glaube, dass Donald Trump der Meinung ist, dass er mit Putin eine viel vernünftigere Beziehung führen kann als Obama.

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Frederick Kempe ist Präsident und Geschäftsführer des Atlantic Council. Er hat als Journalist u.a. für das Wall Street Journal gearbeitet, prämierte Artikel geschrieben und mehrere Bücher veröffentlicht. Am diesjährigen WEF beteiligt er sich an einer Debatte zur Nato.

Das haben Obama und vor ihm Bush auch gehofft – mit Putin reden zu können.

Ich denke, Trump ist nicht naiv. Er hat ja auch eine Mannschaft für Sicherheitsfragen zusammengestellt, die professionell ist, die unterschiedliche Meinungen hat, was Russland anbelangt. Vielleicht wird das die interessanteste aussenpolitische Frage: Was wird Trump für eine Russland-Politik einschlagen? Wird er Probleme – anders als seine Vorgänger – lösen können? Die Frage ist, ob da vielleicht so etwas wie eine Männerfreundschaft entsteht, die Brücken schlagen kann. Ich denke, das allerletzte, was er möchte, ist irgendein Abkommen mit Putin, das gegen amerikanische Interessen wäre.

Aber gegen die europäischen Interessen. Die Ukraine, die Ostblock-Staaten zittern vor Russland.

Nochmals, er ist nicht naiv. Und er möchte nicht schwach sein. Würde Putin angreifen, würde Trump schwach aussehen, so als ob er nicht zu den Alliierten steht. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass jener Trump, den ich bis jetzt beobachtet habe, so etwas zulässt. Was man eher befürchten sollte, ist, dass Putin falsch kalkuliert. Und ein falsches Kalkül – wir haben 1962 bei der Kubakrise mit Chruschtschow und Kennedy gesehen, was es verursachen kann, als wir knapp an einer militärischen Konfrontation mit Russland vorbeischrammten. Die Misskalkulation brachte die Welt also damals in eine sehr gefährliche Situation. Bei einem Übergang von einer alten zu einer neuen Administration ist diese Gefahr eben da.

An diesem WEF hat China vor einem Handelskrieg gewarnt, ein indirekter Angriff auf Trump, der den Freihandel eindämmen will.

In Handelsfragen wird Trump sicher härter verhandeln als seine Vorgänger, weil er das auch den Wählern versprochen hat. Was das jetzt genau heisst, müssen wir abwarten. Trump dürfte wissen, dass der amerikanische Markt der viel freiere ist als der chinesische. Noch hat Trump bezüglich des Freihandels keine Strategie. Was wir aber wissen, ist, dass er bilaterale Verträge bevorzugt. Das bedeutet auch, dass TTIP für ihn nicht von Interesse ist.

Um nochmals auf China zu kommen: Xi Jinping wird diese Woche bejubelt für seine Aussagen hier in Davos. Man muss sich fragen, wo sind die Märkte offener? In China oder Amerika? Wo sind die Menschenrechte eher verteidigt? In China oder Amerika? Wo gibt es eine freiere Presse? In China oder Amerika? Es ist irgendwie modisch, in Europa zu denken, dass Amerika verrückt ist und dumme Sachen macht. Man misst da mit ungleichen Ellen.

«  Wir sind an einem Wendepunkt der Geschichte, der genau so wichtig ist wie 1919 oder 1945. »

Frederick Kempe
Präsident des Atlantic Council

Warum wartet Trump nicht ab anstatt dauernd zu tweeten und einzelnen Firmen hohe Zölle anzudrohen?

Er ist ein Populist ...

... aber er muss doch jetzt keine Wahl mehr gewinnen.

Vielleicht wird er noch eine Wahl gewinnen damit. Meine Frage ist, ob er im Amt lernt, dass er mit einem Tweet Schaden verursachen kann. Schaden eben, den er vorher nicht bedacht hat. Etwa als er die Bundeskanzlerin Merkel wegen ihrer Flüchtlingspolitik stark kritisiert hat. Bald sind in Deutschland Wahlen. Das kann ihr schaden. Das ist nicht geschickt, weil er Deutschland auch wieder plötzlich als Partner für irgendeine Krise in der Welt braucht.

Inwiefern könnte Trump die Weltordnung verändern?

Wir sind an einem Wendepunkt der Geschichte, der genauso wichtig ist wie 1919 oder 1945. Ob Donald Trump nun möchte oder nicht, er wird die USA in einer Zeit der geschichtlichen Transformation führen. Zurzeit leben wir in einer Welt, die wir im Westen gebaut haben. Die Frage ist, was wird diese Ordnung ersetzen? Und wird diese neue Ordnung immer noch Menschenrechte und Menschenwürde, offen Märkte und Rechtsstaatlichkeit hochheben? Darum geht es nämlich. Die Übergänge in der Geschichte sind immer die gefährlichsten, sagte schon Henry Kissinger.

Was befürchten Sie? Was hoffen Sie für die Zukunft?

Was ich hoffnungsvoll begrüsse, ist, dass Xi Jingping diese Woche jene Weltordnung quasi umarmt hat, die wir gebildet haben. Das ist ein sehr gutes Zeichen. Wir sollten stolz darauf sein.

Meine grösste Sorge betrifft nicht die USA, sondern Europa. Der Brexit ist keine gute Erscheinung. Es gibt drei Wahlen dieses Jahr, in Frankreich, in Holland und in Deutschland. Wenn wir einen populistischen Rechtsruck haben in einem Land von den dreien, ist das ein Problem für Europa. Wenn wir eine Änderung hin zum Populismus haben in zwei von drei Ländern haben, ist das eine Krise. Europa war das Modell für die Welt, eines der friedlichen Integration von Ländern, die sich in der Vergangenheit bekämpften, Krieg geführt haben.

Das Gespräch führte Christa Gall.

Sendungsbeitrag zu diesem Artikel

  • Bundespräsidentin Leuthard diskutiert über Populismus

    Aus Tagesschau vom 18.1.2017

    Was bedeutet der in diesen Tagen viel diskutierte Gegensatz von Elite und sogenanntem Populisten für die Zukunft der Demokratie? Darüber haben Bundespräsidentin Doris Leuthard und der österreichische Bundeskanzler Christian Kern am WEF diskutiert.