«Deutschland ist auch Teil des Problems»

Die NSA hat deutsche Politiker schon immer ganz legal observiert, wie der Historiker Josef Foschepoth sagt. Im Interview äussert er die Befürchtung, die Geheimdienste könnten einmal mehr als Gewinner aus der laufenden Abhör-Affäre hervorgehen.

SRF: Herr Foschepoth, was hat die Deutschen geritten, den USA eine «Lizenz zum Abhören» zu erteilen?

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Josef Foschepoth

Josef Foschepoth

Foschepoth ist Professor für Neuere Geschichte an der Universität Freiburg im Breisgau. Seine Forschungsschwerpunkte sind die Geschichtsschreibung der DDR, alliierte Deutschlandpolitik oder die Post- und Telefonüberwachung in der Bundesrepublik. Mit seinem Buch «Überwachtes Deutschland» (2012) sorgt er für Aufsehen.

Josef Foschepoth: Da müssen wir die 60-jährige Geschichte der Bundesrepublik anschauen. Wir stellen fest, dass das Recht zur Überwachung auf die Zeit der Besatzung nach dem Krieg zurückgeht. Die Siegermächte haben sich dieses Recht damals genommen. Mit einer der ersten Direktiven wurde eine Zensur über Deutschland verhängt. Aus diesem Anfang ist eine fortgesetzte Geschichte der Überwachung in Deutschland entstanden.

Demnach wussten vor Merkel bereits Adenauer, Brandt oder Kohl, dass sie überwacht wurden?

Ja. Dafür gibt es sogar Quellen-Belege: So sagte Bundeskanzler Adenauer 1962 im Bundestag, es würde ständig mitgehört. Ähnliches kennen wir von Brandt und Kohl – wenn auch nicht in dem Umfang, wie wir dies nun von Bundeskanzlerin Merkel wissen.

Sie sagen, die Kanzler hätten «das Gefühl gehabt». Wenn es nun aber Abkommen mit den USA gab, hätten sie es doch schlicht wissen müssen?

Die Geschichte kann man nur damit erklären, dass sie über Jahrzehnte gewachsen ist und dass es ein Grund-Einvernehmen gegeben hat zwischen den deutschen Bundesregierungen und den Amerikanern – die wir heute Freunde nennen. Hier wird deutlich, dass für die amerikanische Strategie – die ökonomische, militärische und politische Vorherrschaft – die weltweite Überwachung ein ganz wichtiges Instrument ist. Dabei spielte Deutschland immer eine grosse Rolle.

«  Deutschland ist nicht nur Opfer dieser Massnahmen, sondern auch Teil des Problems »

Abhören unter Freunden – das gehe gar nicht, hat Angela Merkel in einer ersten Reaktion gesagt; nun will sie zusammen mit dem französischen Präsidenten ein sogenanntes No-Spy-Abkommen mit den USA abschliessen – ist es nicht naiv zu glauben, dass so etwas funktioniert?

Ja, es ist genau dieser Widerspruch: Auf der einen Seite erarbeitet die deutsche Regierung ein No-Spy-Abkommen, auf der anderen Seite wird in Wiesbaden munter an einem modernen und dem wohl grössten Überwachungszentrum der NSA gearbeitet. Wenn wir tatsächlich ernst machen wollen, reicht ein No-Spy-Abkommen nicht aus, sondern dann müssen wir aufräumen mit den Vorrechten, die vor allem dort gelten, wo die Amerikaner ihre Militärbasen haben.

Geheimdienstexperten, Obama oder die NSA sagen, auch Deutschland profitiere von dieser Überwachung – etwa bei der Terrorbekämpfung. Stimmt denn das nicht?

Symbolbild: Eine Hand hält ein Kabel mit Stecker in der Hand, dahinter ein Computer-Kabelsalat. Bild in Lightbox öffnen.

Bildlegende: Jeder hört jeden ab – so scheint es jedenfalls. Keystone

Das stimmt natürlich – und das ist auch die Grundlage der Entwicklung, die wir in Deutschland gehabt haben. Die Besatzungsmächte waren schon sehr früh daran interessiert, dass wir Geheimdienste bekamen, was 1968 dann auch geschah. Damals erhielt die Bundesrepublik ein Geheimdienstgesetz, das sich gewaschen hatte. Dazu musste man sogar die Verfassung ändern. Seither steht im deutschen Grundgesetz: Wer aus nachrichtendienstlichen Gründen überwacht wird hat 1. kein Recht auf Information und 2. keine Möglichkeit des Rechtsweges. Das war eine massive Beschädigung des Rechtsstaates. Auf dieser Basis konnte sich über Jahrzehnte hinweg ein nachrichtendienstlicher Komplex deutsch-alliierter Prägung entwickeln, der ganz im Interesse der Alliierten, aber zunehmend auch im Interesse der deutschen Geheimdienste war. Insofern ist Deutschland nicht nur Opfer dieser Massnahmen, sondern auch Teil des Problems.

Viele verlangen jetzt ein Umdenken. Sind Sie als Historiker jemals darauf gestossen, dass die Nachrichtendienste ernsthaft verkleinert und zurückgebunden wurden?

Nein. Eigentlich habe ich beobachtet, dass solche Affären immer damit geendet haben, dass die Nachrichtendienste die Gewinner waren. Sie erhielten mehr Stellen, es wurde aufgestockt. Nun müssen wir uns ernsthaft Gedanken machen, wie wir das ändern können.

Das Interview führte Ursula Hürzeler

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