«Menschen kämpfen nicht, weil sie Waffen haben»

Die Sicherheitslage Israels hat direkten Einfluss auf die Rüstungsindustrie des Landes: In gewissen Waffenbereichen ist Israel weltweit führend – etwa bei den Drohnen oder der Raketenabwehr, sagte der Konfliktforscher Michael Ashkenazi.

Israels Rüstungsindustrie

6:58 min, aus Echo der Zeit vom 21.08.2014

SRF: Die Büroleiterin des US-Magazins «Defense News» in Israel hat gesagt, der jüngste Gaza-Konflikt sei wie ein Energy-Drink für die israelische Rüstungsindustrie. Stimmen Sie dem zu?

Michael Ashkenazi: Jeder kriegerische Konflikt irgendwo auf der Welt ist eine Gelegenheit für die Boys und Girls, um mit ihren netten Spielzeugen zu spielen. Das war in Afghanistan so, es stimmt zu einem geringeren Grad für den Syrien-Krieg, weil die Verhältnisse sehr verworren sind, und es ist wahr für den jüngsten Gaza-Krieg.

Aber hat die israelische Rüstungsindustrie nicht den enormen Vorteil, dass sie auf alle Waffen den Aufkleber anbringen kann: «Im Ernstfall erprobt»?

Ja, das ist ganz bestimmt ein Vorteil im weltweiten Rüstungsgeschäft. Dies gleicht allerdings einfach die Zurückhaltung potenzieller Käufer aus, israelische Waffen zu kaufen. Insofern ist es tatsächlich ein Vorteil.

Wie gross und modern ist denn die israelische Rüstungsindustrie?

In gewissen Bereichen ist die israelische Rüstungsindustrie ganz vorne mit dabei, zum Beispiel bei unbemannten Flugobjekten. Israel exportiert mehr Drohnen als jedes andere Land. Ebenfalls top ist Israel bei optischen Geräten, elektronischen Waffensystemen, zum Beispiel für Kriegsschiffe und natürlich bei der Raketenabwehr: In Israel kriegen Sie Waffensysteme, die sie sonst nirgendwo auf der Welt kaufen können.

Aufklärungs-Drohne «Hermes 900». Bild in Lightbox öffnen.

Bildlegende: Die israelische Aufklärungs-Drohne «Hermes 900» kann 30 Stunden ununterbrochen fliegen. SRF

Ist die israelische Rüstungsindustrie denn nicht finanziell und technologisch stark von den USA abhängig?

Israel hat etwa erkannt, dass es für die Entwicklung von Kampfflugzeugen nicht in der Lage ist. Dazu braucht man einen riesigen Markt. Sogar die US-Rüstungsindustrie muss kämpfen, um ihre finanzielle Unabhängigkeit in diesem Bereich zu erhalten, ganz zu schweigen von den Europäern. Es gibt also Gebiete, in denen sich der Einsatz der israelischen Rüstungsindustrie nicht lohnt. Und tatsächlich ist Israel von den USA finanziell abhängig: Das israelische Raketenabwehrsystem «Iron Dome» kostete bis jetzt 600 Millionen Dollar und ein grosser Teil des Geldes haben die USA beigesteuert. In gewisser Weise hat sich die Investition für die USA aber ausbezahlt. Ohne dieses Abwehrsystem wäre die israelische Führung noch viel schneller mit dem Finger am Abzug.

Könnte die israelische Rüstungsindustrie ohne amerikanisches Geld überleben?

Oh ja, ganz bestimmt. Es wäre für Israel natürlich viel schwieriger und Israel würde viel mehr Rüstungsgüter exportieren. Jetzt verhindern die USA den Export gewisser Waffen, weil sie Komponenten oder Geld aus den USA enthalten. Ohne diese Einschränkung würde Israel in dem Masse Waffen verkaufen wie zum Beispiel Südafrika oder Brasilien, die sich nicht gross darum kümmern, wer die Käufer sind.

Haben wir im Nahen Osten einen eigentlichen Teufelskreis, in dem neue Kriege, neue Waffen hervorbringen, die wiederum neue Kriege beflügeln?

Nein. Genauer, wir wissen es nicht. Das ist die einfache Antwort. Wissenschaftlich gesprochen gibt es keine direkte Korrelation zwischen Waffenkauf und militärischen Konflikten und hier spreche ich als Wissenschaftler. Das einzige, was wir wissenschaftlich sagen können: Menschen kämpfen nicht, weil sie Waffen in den Händen halten, sondern, weil sie Gründe haben. Waffen machen es bloss einfacher.

Es gibt ein geflügeltes Wort von Präsident Eisenhower, der zum Ende seiner Amtszeit vor dem militärisch-industriellen Komplex in den USA warnte. Gibt es einen militärisch-industriellen Komplex in Israel?

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Michael Ashkenazi

Michael Ashkenazi arbeitet für das «International Center for Conversion» in Bonn. Die Non-Profit-Organisation befasst sich mit Friedens- und Konfliktforschung.

Israel ist natürlich viel kleiner. Die Bevölkerung ist halb so gross wie die von New York City. Und jedermann in Israel ist irgendwie mit der Armee verbandelt, als Soldat oder Ex-Soldat, der seine militärischen Fähigkeiten als Manager einsetzt, oder als Techniker. Allerdings ist es sehr schwierig zu sagen, wer wen antreibt. Die Armee und die zivile Gesellschaft in Israel ist viel enger verknüpft als zu Eisenhowers Zeiten.

Es ist nicht klar, ob Ex-Militärs in zivilen Führungspositionen aggressiver oder vorsichtiger handeln. Wir haben vor einigen Jahren ein Experiment durchgeführt und kamen zum Schluss, dass Ex-Militärs in einem Simulationsspiel sehr viel vorsichtiger beim Einsatz von Waffen sind, weil sie die Kosten militärischer Konflikte besser kennen als Nicht-Militärs. Also: Es gibt in Israel ein sehr enges militärisch-industrielles Netzwerk, aber es ist eine offene Frage, ob dies die Rüstungsindustrie aggressiver macht und die Gesellschaft militarisierter. Der Hauptteil israelischer Exporte sind sowieso zivile oder sogenannte Dual-Use-Güter, die also sowohl zivil als auch militärisch eingesetzt werden können.

Wir Schweizer leben zu einem Teil von der Finanzindustrie, Israel ist ständig im Krieg und lebt halt zum Teil von der Rüstungsindustrie. Ist es so zynisch und simpel?

Es ist weder so zynisch noch so simpel. Israel muss die quantitative Überlegenheit seiner Feinde in unmittelbarer Nachbarschaft irgendwie kompensieren. Die Bevölkerung ist viel kleiner, deshalb muss Israel technologisch überlegen sein. Ob diese Technologie moralisch oder amoralisch ist, ist keine so simple, sondern eine sehr komplexe Frage. Es geht um rein defensive Waffen wie die Raketenabwehr «Iron Dome» oder um offensive Waffen wie Boden-Boden-Raketen oder ein Gewehr.

Ob der Besitz solcher Waffen moralisch fragwürdig ist oder nicht, überlasse ich anderen. Die Tatsache, dass die Schweiz Frieden hat, beruht darauf, dass sie bis zu den Zähnen bewaffnet ist. Die Tatsache, dass Sie diese Waffen in den letzten 200 Jahren nicht benutzen mussten, zeigt, dass Sie in der Schweiz in einer sehr angenehmen Nachbarschaft leben. Die Israeli leben in einer rauen Umgebung und müssen sich entsprechend schützen.

Das Interview führte Peter Voegeli.