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Mit neuen Kampfjets gegen Drohnen?
Aus Rendez-vous vom 19.08.2020.
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Abstimmung vom 27. September Kritik an Kampfjetbeschaffung: «Zehn Stück reichen aus»

Nur wenige Menschen auf dieser Welt haben so viel praktische Erfahrung mit der Luftverteidigung wie Brigadegeneral Zvika Haimovich. Mehr als 30 Jahre diente er im israelischen Militär, bis vor zwei Jahren als Kommandant der Fliegerabwehr. Er arbeitet heute für eine Firma, die Drohnentechnologie herstellt. Die Schweiz wolle zu viel Geld in Kampfjets investieren, sagt Haimovich. Drohnen seien die grössere Bedrohung als bewaffnete Konflikte.

Zvika Haimovich

Zvika Haimovich

ehemaliger Fliegerabwehr-Kommandant in Israel

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Brigadegeneral Zvika Haimovich diente über 30 Jahre im israelischen Militär, bis 2018 war er Kommandant der israelischen Fliegerabwehr. Er arbeitet heute für eine Firma, die Drohnentechnologie herstellt.

SRF News: Sie blicken auf eine langjährige militärische Erfahrung zurück. Würden Sie sagen, dass die heutigen Kriege anders sind als frühere?

Zvika Haimovich: Absolut. Wir sind von den klassischen Kriegen zu den neuen Kriegen übergegangen, zu neuen Methoden, Akteuren und Instrumenten.

Wie verändert das die Kriegsführung?

Ich sehe einige wenige, aber deutliche Trends: Es gibt lokale Konflikte mit internationalen Auswirkungen, in die Guerillas oder Terrorgruppen verwickelt sind, oft mit staatlicher Unterstützung wie etwa aus dem Iran. Diese Gruppen setzen keine klassischen Streitkräfte und Waffen ein wie Panzer oder die Luftwaffe. Sie wählen billige, einfache Waffen mit hoher Wirkung.

Kampfflugzeuge sind im Fall der Schweiz nicht besonders nützlich.

Sie setzen taktische ballistische Raketen ein. Aber nicht nur das, sie setzen auch unbemannte Luftfahrzeuge ein wie etwa Drohnen. Gruppen wie IS, Al-Kaida, Hisbollah nutzen diese Waffen. Wir haben es bei den Angriffen auf die US-Luftwaffenstützpunkte im Irak, bei den Angriffen auf die Anlagen von Saudi Aramco in Saudi-Arabien und auch im Krieg in Libyen gesehen.

Was bedeutet das für die Luftabwehr in einem Land wie der Schweiz?

Die Schweiz sollte als Erstes das realistische Szenario definieren und dann die Streitkräfte zum Schutz der Schweiz aufbauen. Bauen Sie Ihre Fähigkeiten von der Verteidigung zur Offensive auf, nicht umgekehrt.

Stellungnahme des Verteidigungsdepartements (VBS)

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Schild VBS
Legende:Keystone

«Aufgrund der heutigen Sicherheitslage ist ein terroristischer Angriff die wahrscheinlichere Bedrohung für die Schweiz als ein bewaffneter Konflikt. Es handelt sich hier aber grundsätzlich um ganz andere Arten von Bedrohungen, die nicht gegeneinander ausgespielt werden sollten. Ein bewaffneter Konflikt hätte potenziell viel gravierendere Konsequenzen; deshalb darf dieses Szenario nicht vernachlässigt werden.»

«Unbemannte Flugobjekte und grössere Drohnen können mit aktuellen und zukünftigen Sensoren wie zum Beispiel Radargeräten entdeckt und verfolgt werden. Die Abwehr würde heute mit dem F/A-18 erfolgen, in Zukunft mit dem neuen Kampfflugzeug und der bodengestützten Luftverteidigung grösserer Reichweite.»

«Die Schweizer Armee hat aktuell keine Abwehr-Fähigkeiten gegen Klein-, Mini- und Mikrodrohnen. Zum Schutz von zivilen Gebäuden und Veranstaltungen verfügen einige kantonale Polizeikorps über Abwehrmittel.»

«Das VBS beobachtet die technologischen Entwicklungen im Bereich der Abwehr von Klein-, Mini- und Mikrodrohnen sorgfältig, um allfällige Technologiesprünge frühzeitig zu erkennen und damit die Fähigkeitsentwicklung der Schweizer Armee flexibel zu steuern.»

Das bedeutet, dass Kampfflugzeuge im Fall der Schweiz nicht besonders nützlich sind, nicht aus der Verteidigungsperspektive und nicht aus der Perspektive relevanter Bedrohungen. Das Verteidigungsministerium sollte sich fragen, ob die Schweiz auf einen Terroranschlag mit Raketen oder Drohnen gegen einen Flughafen oder während eines internationalen Gipfeltreffens vorbereitet ist. Denken Sie an die Anschläge in Paris, in Brüssel, in der Türkei, an Flughäfen und Bahnhöfen. Das ist ein realistisches Szenario.

Diese wurden aber nicht mit Drohnen oder Raketen durchgeführt.

Das stimmt. Aber wissen Sie, wie viele Drohnen sich heute offiziell im Besitz von Menschen auf der ganzen Welt befinden? 70 Millionen! Im Besitz von Menschen, die sie offiziell registriert haben. Ich zähle die Terrorgruppen, Guerillas und andere Streitkräfte nicht dazu. Die Zahl ist also noch höher. Das bedeutet, dass jeder zweite Teenager seine eigene Drohne im Rucksack hat.

Gegen luftgetragene Marschflugkörper können Kampfjets nichts ausrichten.

Die Drohnen reichen von ein paar Zentimeter grossen Nanodrohnen bis hin zu Starrflügel-Drohnen, die bis zu 100 Kilogramm tragen können. Sie können Ihre Drohne im Auto mitnehmen und an ein Fenster fliegen, zu einem Präsidenten, der eine Rede hält, zu einem Flughafenterminal, zu einer grossen Sportveranstaltung. Terroristen suchen solche Gelegenheiten.

Sind Kampfjets gegen diese Art von Bedrohung wirksam?

Nein. Jedenfalls nicht, sobald sie in der Luft sind. Kampfjets können Bodenstationen angreifen, wenn Sie wissen, wo sie sich befinden. Aber gegen luftgetragene Marschflugkörper können Kampfjets nichts ausrichten. Die Boden-Luftverteidigungssysteme, die die Schweiz evaluiert, können nur Lang- und Mittelstreckenraketen abfangen. Für Drohnen braucht es ein Antidrohnensystem. Es ist nicht so teuer, und es ist auch recht verbreitet.

Der Schutz von Konferenzen ist aber ein Argument der Jet-Befürworter.

Das ist ein guter Witz. Sie sind kein wirksames Instrument, um der Terrorbedrohung effektiv zu begegnen.

Warum?

Es ergibt einfach keinen Sinn. Die grösste Sicherheitsbedrohung, der sich das WEF oder eine UNO-Tagung gegenübersieht, ist eine Drohne. Es gibt den Fall des Präsidenten von Venezuela, der von einer Drohne einer Guerillagruppe angegriffen wurde, während er eine Rede hielt. Es gab auch einen Vorfall, bei dem eine Drohne an der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel vorbeiflog, während sie eine Rede hielt. Dasselbe passierte Barack Obama. Jede dieser Drohnen hätte eine ernsthafte Bedrohung darstellen können.

Zvika Haimovich
Legende: Zvika Haimovich findet, die Schweiz setze mit der Erneuerung der Luftwaffe falsche Prioritäten und vernachlässige den Schutz der Bevölkerung in Friedenszeiten. Reuters

In seiner Sicherheitsanalyse beschreibt das VBS die zunehmenden Spannungen zwischen Russland und dem Westen als eine Quelle der Instabilität. Es nennt zwei relevante Gefahren für den Luftraum: Terroristische Angriffe und bewaffnete Konflikte. Ist das sinnvoll?

Nein. Wenn Sie sich fragen, wo und wie jemand die Schweiz angreifen könnte, dann wird es keine Artillerie sein, es werden keine Panzer oder Kampfjets sein und es werden keine Marschflugkörper sein. Ich spreche nicht von einem Weltkrieg, in dem Russland gegen den Westen kämpft. Denn in diesem Fall wird die Schweiz nicht allein dastehen. Wir sprechen von den täglichen Operationen, die die Schweiz braucht, um sich in Friedenszeiten zu schützen.

Die Schweiz setzt aktuell noch auf Stingers als Kurzstrecken-Verteidigungssysteme. Sie sollen in fünf Jahren ausgemustert werden.

Warum erst in fünf Jahren? Sie verschwenden Zeit und Geld. Sparen Sie das Geld und verwenden Sie es für relevante Verteidigungsausgaben wie Antidrohnensysteme. Eine Drohne hat den Flughafen Heathrow in London im letzten Jahr dazu veranlasst, den Flugverkehr einzustellen.

Man muss nicht einmal einen Bösewicht haben, damit Drohnen eine Bedrohung darstellen.

Dasselbe geschah in Gatwick. Eine Drohne legte den Flughafen für 36 Stunden lahm. 760 Flüge wurden gestrichen, 150'000 Passagiere waren betroffen. Der Schaden belief sich auf 15-20 Millionen Pfund. Man muss nicht einmal einen Bösewicht haben, damit Drohnen eine Bedrohung darstellen.

Setzt die Schweiz mit dem Kauf neuer Kampfjets die falschen Prioritäten?

Ja. Das ist meine Einschätzung aufgrund meiner grossen operativen Erfahrung und der aktuellen Trends in der Kriegsführung. Sie sollten nicht Ihr ganzes Geld in ein nicht sehr realistisches Szenario stecken. Aber in Drohnen auf jeden Fall. Das könnte schon morgen passieren, ganz ohne Vorwarnung.

Wenn Sie Schweizer Verteidigungsminister wären, wofür würden Sie die acht Milliarden Franken ausgeben?

Die Schweiz braucht symbolische offensive Fähigkeiten. Zehn Kampfjets reichen da aus (im Einsatz sind heute 30 Stück, Anm. d. Red.). Aber in erster Linie braucht sie Fähigkeiten, um Angriffe aus der Luft zu erkennen und abzufangen. Denn die Bevölkerung wird keinen Angriff akzeptieren.

Warum brauchen Sie für die Zukunft so viele neue Kampfjets? Fragen Sie sich das!

Und die Hauptannahme der Schweizer Verteidigungsministerin müssten Drohnenangriffe von Terrorgruppen sein. Warum brauchen Sie für die Zukunft so viele neue Kampfjets anstelle von Systemen, um Ihr Volk in Friedenszeiten heute, morgen oder nächstes Jahr zu schützen? Fragen Sie sich das!

Das Gespräch führte Priscilla Imboden.

Rendez-vous, 19. August 2020, 12:30 Uhr;

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114 Kommentare

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  • Kommentar von Richard Sterchi  (Rister)
    Zvica Haimovich war Kommandant bei der Luftabwehr. Wie man Flugzeuge abschiesst weiss er vermutlich viel. Hat aber sehr wenig mit Beschaffung von Kampfflugzeuge zu tun. Eher Promo in eigener sache!
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  • Kommentar von Kurt Flury  (Simplizissimus)
    Die Lufthoheit wird uns achtzehn oder auch zwanzig Milliarden kosten. Mir gehts es nicht ums Sparen bei diesem Geschäft. Was mich aber masslos ärgern würde, wenn in 10 Jahren ein neues Geschäft aufgelegt wird: Sorry, die 18 Mrd aus dem Jahr 2020 waren für die Katz und wir brauchen nun nochmals 18 Mrd für den Cyper-Krieg. Die Flugzeuge sind eine Investition in Bedrohungslagen wie sie vor 30 Jahren aktuell waren. Heute sind Bio-Waffen, Zerstörung von Infrastruktur, Internet-Viren, Hacker-Angriffe.
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    1. Antwort von Thomas Leu  (tleu)
      @ Kurt Flury: Vermutlich nicht, denn bis jetzt geht kein einziges Land in diese Richtung. Aber grundsätzlich haben Sie bei Investitionen immer eine Unsicherheit, da Sie ja keine Glaskugel haben.
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    2. Antwort von Ueli Lang  (Wochenaufenthalter)
      Die Bedrohungslage in 30 Jahren kennt niemand! Schon COVID19 war eine Überraschung. Risiken halten sich nicht an Expertenmeinungen, sie realisieren sich einfach. Das Breitbandantibiotikum dagegen existiert nicht und der Staat ist gut beraten, sich angemessen gegen denkbare Krisenfälle zu schützen. Der Erhalt der Luftwaffe, damit unser Luftraum geschützt werden kann, ist daher verteidigungspolitisch logisch. Risiken gegeneinander auszuspielen macht wenig Sinn und hinterlässt Lücken!
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  • Kommentar von Christoph Stadler  (stachri)
    Auch wenn er heute bei einem Drohnenhersteller arbeitet, sind seine im Interview gemachten Aussagen absolut richtig. Ich glaube diesem Mann mehr, als den Militärs von den Ländern, die uns unbedingt ihre teuren Flugzeuge verkaufen wollen.
    Zudem ist meine Frage, WER, WIE, WARUM und WOMIT ein Land die Schweiz - mitten im Natogebiet - militärisch angreifen sollte - noch immer nicht beantwortet worden.
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    1. Antwort von Thomas Leu  (tleu)
      @ Christoph Stadler: Ihre Fragen wurden schon weiter unten beantwortet. Wir sollten nicht Trittbrettfahrer der NATO sein, sondern unseren, wirklich sehr kleinen, Beitrag auch leisten. Wenn nicht, erhöhen wir die Kosten der anderen.
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