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Michael Hengartner im Gespräch
Aus Tagesschau am Vorabend vom 08.06.2021.
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Gründer der Taskforce Warum braucht es ein wissenschaftliches Gremium, Herr Hengartner?

Seit Beginn der Pandemie begleitet und berät die wissenschaftliche Taskforce den Bundesrat. Mit mehr oder weniger Nebengeräuschen. Nun will der Ständerat, dass für zukünftige grosse Krisen (wie Pandemien, Erdbeben, Klimawandel, Cyberangriffe oder Blackouts) ein ständiges wissenschaftliches Gremium geschaffen wird.

Der Mann, der dieses Projekt koordiniert, ist Michael Hengartner, Präsident des ETH-Rates und Gründer der wissenschaftlichen Taskforce. Im Interview zeigt sich der Wissenschaftler auch selbstkritisch.

Michael Hengartner

Michael Hengartner

Präsident des ETH-Rats

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Der Biochemiker und Molekularbiologe Michael Hengartner ist seit dem 1. Februar 2020 Präsident des ETH-Rats. Zuvor war er ab 2001 an der Universität Zürich tätig, wo er an die neu eingerichtete Ernst-Hadorn-Stiftungsprofessur am Institut für Molekulare Biologie berufen wurde. Von 2009 bis 2014 war er Dekan der Mathematisch-naturwissenschaftlichen Fakultät. 2014 wurde er Rektor der Universität Zürich. Ab 2016 bis zu seinem Wechsel an die ETH war Hengartner auch Präsident der Rektorenkonferenz der Schweizerischen Hochschulen swissuniversities.

Michael Hengartner wurde 1966 in St. Gallen geboren und ist schweizerisch-kanadischer Doppelbürger. Aufgewachsen ist er in Québec City und studierte dort an der Université de Laval Biochemie. Er promovierte 1994 am Massachusetts Institute of Technology im Labor von Nobelpreisträger H. Robert Horvitz.

SRF News: Heute wurde im Ständerat diskutiert, ob ein ständiges wissenschaftliches Gremium für künftige Risiken geschaffen werden soll. Was ist Ihre Meinung?

Michael Hengartner: Es ist wichtig, dass wir – wenn ein Ereignis eintritt – so schnell wie möglich die richtigen Menschen zusammenbringen können, um zu analysieren und Empfehlungen abzugeben.

Der Vorstoss ist auch eine Reaktion auf den bisherigen Verlauf der Pandemie. Sie sind der Gründer der wissenschaftlichen Taskforce. Am Anfang gab es ja ziemlich Sand im Getriebe.

Die Taskforce wurde tatsächlich zuerst für unsere eigenen Bedürfnisse gegründet – wie unterstützen wir die Studierenden, was können wir für die Universitätsspitäler machen? Wir haben aber schnell gemerkt, dass dieses Wissen auch sehr wichtig sein könnte für die Entscheidungsträger in der Politik und sind schliesslich auf die Politik zugegangen.

Sehr gut funktioniert hat die Schnelligkeit des Austausches, die Qualität des Wissens. Schwierig war am Anfang die Kommunikation. Bundeskanzler Thurnherr hat es heute Morgen sehr schön gesagt: Da sind zwei Welten aufeinandergeprallt.

Der Bundesrat hat auf die Wissenschaft gehört.

Die sich nicht immer verstanden haben.

Die einfach unterschiedlich ticken. Man musste sich zuerst kennenlernen, musste Vertrauen aufbauen. Das hat Zeit gebraucht, und in einer Krise hat man diese Zeit nicht.

Man könnte auch sagen: Warum braucht es ein wissenschaftliches Gremium, wenn der Bundesrat dann doch nicht darauf hört und macht, was er will?

Der Bundesrat hat auf die Wissenschaft gehört. Aber der Bundesrat muss auch noch weitere Elemente für die Entscheidungsfindung berücksichtigen. Die Gemütslage der Bevölkerung spielt eine wichtige Rolle, es gibt weitere politische Überlegungen. Darum muss man Verständnis haben, wenn der Bundesrat nicht immer das gemacht hat, was die Wissenschaft empfohlen hat.

Wenn wir denken, dass unsere Sicht die einzig Richtige ist, dann sollten wir in die Politik gehen und nicht in die Wissenschaft.

Sie haben in einem Interview mit der «NZZ am Sonntag» im letzten Sommer die eigene Zunft kritisiert: «Ich stelle diesbezüglich manchmal eine gewisse Arroganz der Wissenschaft fest. Wissenschaftliche Fakten sind wichtig, aber nicht das einzige, das zählt.»

Das wissenschaftliche Wissen ist immer begrenzt. Wir bauen zum Beispiel Modelle, wie die Pandemie sich weiter entwickeln könnte. Die Modelle sind ähnlich wie Wettermodelle, nur noch viel schwieriger. Manchmal ist auch das Wetter am Wochenende nicht so, wie man es uns versprochen hatte.

Die Modelle sind schwierig, man lernt immer dazu. Wichtig ist, dass wir nicht glauben, die Wahrheit gepfändet zu haben. Wenn wir denken, dass unsere Sicht die einzig Richtige ist, dann sollten wir in die Politik gehen und nicht in die Wissenschaft.

Sie sind zusammen mit dem ETH-Rat daran, sich Gedanken zu machen über ein ständiges Gremium. Wie könnte dieses aussehen?

Wir müssen zuerst wissen, ob es ein Wissenschafts- oder ein Entscheidungs-Gremium sein soll. Der Austausch zwischen Swissuniversities, dem ETH-Bereich, dem Nationalfonds und den Behörden muss gut funktionieren. Es wäre sinnvoll, wenn man mit den Institutionen diskutieren würde. Was braucht es, damit ein Rektor oder eine Rektorin sehr schnell auf die Experten zurückgreifen kann und sagen kann: Du musst jetzt alles stehen und liegen lassen und dich für die Schweiz einsetzen?

Wenn wir die Zusammenarbeit von Wissenschaft und Politik in der Schweiz mit anderen Ländern vergleichen: Wie würden Sie das beurteilen?

Ich bin sehr zufrieden mit der Arbeit des Bundesrates. Ich glaube, dass die Wissenschaft einen hohen Stellenwert hat. Das spüren wir auch aus der Bevölkerung. Wir sollten über dieses Verständnis und diese Wertschätzung froh und dankbar sein.

Das Gespräch führte Urs Leuthard.

Tagesschau, 8.6.2021, 18:00 Uhr;

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80 Kommentare

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  • Kommentar von Rolf Künzi  (Unbestimmt)
    Also begann ich mit meinen Atemübungen. Und was geschah? Zur Bestürzung der Wissenschaftler zeigte der Herz-Lungen- Monitor eine Nulllinie wie bei einem Toten, wenn zwei Minuten lang keine Atemaktivität mehr zu verzeichnen sind. Da ich jedoch ganz offensichtlich noch am Leben war, gingen sie davon aus, dass der Monitor nicht Richtig funktionierte. Ich fuhr einfach mit meinen Übungen fort während sie ein neues Gerät holten und anschlossen. Wenig später erschien wieder eine Nulllinie. ( WimHof)
  • Kommentar von Denise Casagrande  (begulide)
    Weitere teure "Übelbekämpfungs-Massnahmen" im riesigen, undurchsichtigen "Verwaltungsapparat-Wirrwarr" der Mini-Schweiz, anstatt notwendiges, effektives "Ausmisten/Ersetzen" der unfähigen Leute, in falschen Positionen schweizweit von Ämtern und Behörden!
  • Kommentar von Valentin Haller  (VH)
    Die Pandemie trennte die Bevölkerung in zwei Gruppen auf: Eine vernünftige Mehrheit, die der Auffassung ist, faktenbasierte Konsense von transdisziplinären wissenschaftlichen Expertengremien sollten die unbedingten Richtschnüre des politischen Handelns sein.

    Und daneben eine laute Minderheit, die zur Bedingung macht, dass diese Gremien bzw. deren Konsense nur dann relevant sind, wenn sie die Ideologie der Minderheit stützen.

    Offen bleibt: Wie holen wir die falsch Abgebogenen wieder zurück?
    1. Antwort von Pirmin Schläpfer  (Gwunderer)
      Episch, Herr Haller! Episch!

      Mein Vorschlag:

      Definiere "faktenbasierte Konsense von transdisziplinären wissenschaftlichen Expertengremien". Bitte operationalisierbar.

      Für eine kurze Erklärung, was Sie mit 'unbedingt' meinen, wäre ich Ihnen auch überaus verbunden. Ich nehme an, Sie sprechen auch bei einer 'Richtschnur' nicht von regulativen Konzepten aus den relevanten Fächern (die Sie mir ja aufzählen werden), sondern konkrete Anweisungen ('Empfehlungen'). 'Läden schliessen!' u. dgl.
    2. Antwort von Thomas Spirig  (lalelu)
      nein herr schläpfer "richtschnüre" sind allgemeine grundprinzipien und sicher nicht konkrete massnahmen. selbstverständlich soll die wissenschaft nicht konkret regulieren. das tut die politik.
    3. Antwort von Valentin Haller  (VH)
      Ich kann es gerne versuchen, Herr Schläpfer. Was ich mit den Konsensen meine, ist im Wikipedia-Artikel „Stand der Wissenschaft“ hinreichend beschrieben, Paradebeispiel dafür ist der Klimawandel.

      Mit „unbedingt“ meine ich, dass man solchen Konsensen folgt, ohne sich auf Argumente zu berufen, die sich nicht oder nur unzureichend begründen lassen, z.B. indem man Religion vorschiebt.

      Und mit Richtschnur meine ich letztlich sowohl die Prinzipien (z.B. Eindämmung) als auch konkrete Massnahmen.
    4. Antwort von Pirmin Schläpfer  (Gwunderer)
      @Spirig, ausgerechnet bei den Grundprinzipien haben wir bei diesem Virus eine disparate Situation. Sie werden, wenn Sie Arbeiten zu Übertragung lesen, schnell bemerken, dass Expositionszeit und Distanz eine entscheidende Rolle beigemessen wird. Nun gab es trotzdem einen letter of cconsensus, der nach einer neuen Auffassung der Übertragung durch die Luft (airborne transmission) verlangte - eine neue Definition von Aerosol. Eindämmung ist ein sonderbares wissenschaftliches Konstrukt, Herr Haller.
    5. Antwort von Pirmin Schläpfer  (Gwunderer)
      @Haller, danke, das ist sehr interessant und viel! Auch ziemlich theoretisch. Daher hätte ich um eine operationalisierbare Definition gebeten. So, dass es ein Fünfjähriger versteht. Welche Disziplinen sind mit einzubeziehen? Würden Sie sie gewichten? Wie genau? Etc., etc.
    6. Antwort von Thomas Spirig  (lalelu)
      es ist doch völlig normal dass sich der "erkenntnisgewinn" weiterentwickelt. es ist unmöglich wissenschaftliche erkenntnisse in "live geschwindigkeit" zu generieren. und wer weiss vielleicht gewinnt man durch die corona-pandemie noch den einen oder anderen neuen zusammenhang, welcher auch für andere erkrankungen nützlich sein könnte. es werden mit sicherheit in den nächsten jahren, dann wohl unter dem radar der medien, noch ganz viele erkenntnisse zu sars cov2 rauskommen.
    7. Antwort von Pirmin Schläpfer  (Gwunderer)
      @Haller, wie lässt sich ausserdem überprüfen, ob etwas ein Konsens ist? Inwiefern kann nicht jeder behaupten, bei einer halbwegs interessanten Frage handle es sich bei seiner Meinung um die der Mehrheit? (Der Artikel ist der Ansicht, je nach Zweck und Problematik reiche eine blosse Mehrheitsmeinung. Scheint Ihnen das hier der Fall zu sein?)
    8. Antwort von Pirmin Schläpfer  (Gwunderer)
      @Spirig, da bin ich absolut Ihrer Meinung. Aber die Fragen, die sich hier um Sinn und Unsinn des Begriffs des Konsens oder auch der Mehrheitsmeinung drehen, sind sehr speziell. Letztendlich möchten sich die Leute einfach durchsetzen und sind froh, wenn andere es ähnlich sehen. Mit wissenschaftlicher Methodik oder Metaforschung hat das wenig am Hut. Von letzterer haben die meisten eh keine grosse Ahnung. Uns Philosophen konsultiert der BR sicher nicht, bevor er seinen Krisenstab zusammenstellt.
    9. Antwort von Thomas Spirig  (lalelu)
      ich denke nicht, dass gute wissenschaftlicher sich nur "durchsetzen" wollen. ich denke die meisten von denen sind an echtem erkenntnisgewinn interessiert. und nur mit mehrheiten muss man da eh nicht argumentieren, denn am anfang ist das "neue" immer in der minderheit. dennoch erhärten sich im laufe der forschung idR gewisse thesen dann zu einer "allgemeiner" gültigen erkenntnis. das ist dann "der stand der dinge". auch der kann dann wieder ändern aber ist aber relevanter als einzelstimmen.
    10. Antwort von Valentin Haller  (VH)
      Herr Schläpfer: 500 Zeichen sind leider etwas knapp, um alles zu beantworten.

      Zum Konsens: Es geht da nicht um blosse Meinungen, sondern um den Stand der Forschung. Wenn 97 von 100 Studien zum Ergebnis A kommen, dann gebietet die Vernunft, A=wahr anzunehmen.

      In Sachen Pandemie war sich eine Mehrheit einig (übrigens u.a. auch Ökonomen und Ethiker), dass eine Eindämmungsstrategie die beste Alternative darstellt. Man kann da über einzelne Massnahmen streiten, nicht aber übers Prinzip.
    11. Antwort von Thomas Spirig  (lalelu)
      im übrigen wäre ich der meinung, dass man die philosophen immer beiziehen sollte. allerdings war in der akuten phase des hereinbrechens einer pandemie irgendwie "natürlicherweise" der fokus auf medizinische, epidemiologische expertise. danach kam schnell die ökonomie ins spiel. und mittlerweile ist, so glaube ich, (fast) allen klar, dass es eine gesamthafte perspektive braucht. der BR hat ja auch explizit die TF nur als ein input von vielen gesehen.
    12. Antwort von Valentin Haller  (VH)
      Herr Schläpfer: Also noch zum „Rat der Weisen“. Ich würde einen solchen als ständiges Beratungsorgan für Bundesrat und Parlament sehen, unabhängig und meinetwegen per Losprinzip bestimmt.

      Die Zusammensetzung sollte möglichst breit und möglichst gleichmässig sein, sodass keine Disziplin ein Übergewicht hat und alle Disziplinen berücksichtigt sind, d.h. sämtliche Natur-, Geistes- und Sozialwissenschaften. Gerade die Pandemie hat ja anschaulich gezeigt, dass es alle Disziplinen braucht.
    13. Antwort von Pirmin Schläpfer  (Gwunderer)
      @Haller, danke! Da haben Sie mich zwar jetzt nicht zurückgeholt, aber wir sind von gar nicht weit auseinander ausgegangen! Unbedingt sollten die Geisteswissenschaften einbezogen werden, sicher nicht nur die Ökonomen! Die aktuelle Gewichtung ist viel zu stark naturwissenschaftlich und viel zu theoretisch. Das liess sich aber kaum vermeiden - und hier fangen die Probleme an. Wenn ETH und Co einen Tsunami heraufbeschwören, was soll der Rest noch sagen? Für mich bleibt es dabei: Forschen und basta!